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Le faible niveau du bac S
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ast
2007-03-05 16:10:15 UTC
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Polémique sur les matières du bac scientifique

« VOIR chaque année des élèves qui atteignent péniblement 8 ou 9 de
moyenne se retrouver avec une mention au bac S, c'est plutôt déroutant »,
raconte Philippe Delmas, prof de mathématiques dans un lycée parisien.

Le prestigieux bac S se serait-il vidé de sa substance scientifique ? Pour
le recteur de l'académie de Versailles, Alain Boissinot, la cause est entendue :
loin de sa réputation d'excellence, « le bac S est devenu l'un des bacs les
plus faciles à obtenir », estime-t-il. Selon Daniel Duverney, professeur en
classe prépa scientifique à Lille et auteur de plusieurs rapports sur la désaffection
pour les études scientifiques, « depuis les années 1980, une grande part des
réformes engagées a eu pour but de rendre les sciences plus attrayantes et
d'assimilation plus facile. Ceci s'est payé par une baisse évidente du niveau du
bac ». Les chiffres semblent lui donner raison puisque, en 2006, le bac S a
obtenu des taux de réussite record : 89,1 % des candidats au baccalauréat
S ont été reçus, contre 84,3 % des candidats en ES et 83,2 % en L. C'est
aussi le bac qui recueille le plus de mentions bien et très bien.

http://www.lefigaro.fr/france/20070305.FIG000000130_polemique_sur_les_matieres_du_bac_scientifique.html
a***@yahoo.fr
2007-03-05 17:53:32 UTC
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Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
« VOIR chaque année des élèves qui atteignent péniblement 8 ou 9 de
moyenne se retrouver avec une mention au bac S, c'est plutôt déroutant »,
raconte Philippe Delmas, prof de mathématiques dans un lycée parisien.
Le prestigieux bac S se serait-il vidé de sa substance scientifique ? Pour
loin de sa réputation d'excellence, « le bac S est devenu l'un des bacs les
plus faciles à obtenir », estime-t-il. Selon Daniel Duverney, professeur en
classe prépa scientifique à Lille et auteur de plusieurs rapports sur la désaffection
pour les études scientifiques, « depuis les années 1980, une grande part des
réformes engagées a eu pour but de rendre les sciences plus attrayantes et
d'assimilation plus facile. Ceci s'est payé par une baisse évidente du niveau du
bac ». Les chiffres semblent lui donner raison puisque, en 2006, le bac S a
obtenu des taux de réussite record : 89,1 % des candidats au baccalauréat
S ont été reçus, contre 84,3 % des candidats en ES et 83,2 % en L. C'est
aussi le bac qui recueille le plus de mentions bien et très bien.
http://www.lefigaro.fr/france/20070305.FIG000000130_polemique_sur_les...
****************
LE LOCH NESS!
méfions des rumeurs.
Un autre exemple : l'âge des candidats , plus élévé qu'autrefois?
Dans ce cas , la réponse est imparable :l'âge est un paramétre connu.

A propos connaitriez-vous une définition précise du mot 'niveau' ?

Alain
Serge HENRY
2007-03-05 18:27:25 UTC
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Post by a***@yahoo.fr
LE LOCH NESS!
méfions des rumeurs.
Oui, le Loch Ness ! C'est ça.
Il faudrait arrêter de se moquer de l'expérience des profs. Bien
entendu, c'est comme le fameux "sentiment d'insécurité", il y aurait un
"sentiment de niveau qui baisse".
Le enseignants des matières scientifiques, pour peu qu'ils soient un peu
anciens, le constatent. Nooooon ...ils ont la berlue !

http://www.apmep.asso.fr/spip.php?article301

Cordialement
SH

PS : Voyez les coefficients du bac (TPE, épreuve pratique de physique et
bientôt "épreuve de tableur en maths"), on peut avoir un bac S sans rien
comprendre en science.
Anne
2007-03-05 19:53:25 UTC
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Post by Serge HENRY
Il faudrait arrêter de se moquer de l'expérience des profs. Bien
entendu, c'est comme le fameux "sentiment d'insécurité", il y aurait un
"sentiment de niveau qui baisse".
Le enseignants des matières scientifiques, pour peu qu'ils soient un peu
anciens, le constatent. Nooooon ...ils ont la berlue !
Ce pourrait bien être une partie du problème; l'ancienneté.

Et le refus absolu de tenir compte des expériences et avis extérieurs au
système.
zpz
2007-03-05 21:12:57 UTC
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Post by Anne
Ce pourrait bien être une partie du problème; l'ancienneté.
Pourriez-vous développer ? Telle quelle votre phrase a un mauvais goût
de sous-entendu.
Post by Anne
Et le refus absolu de tenir compte des expériences et avis extérieurs au
système.
Sachant que les profs devront bientôt travailler jusqu'à 70 ans, il
faudra bien s'y faire.

Si vous voulez *discuter*, merci de quitter ce registre qui n'aura
pour résultat que d'exacerber l'agressivité des uns et des autres.
--
zpz
Anne
2007-03-06 09:08:37 UTC
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Post by zpz
Post by Anne
Ce pourrait bien être une partie du problème; l'ancienneté.
Pourriez-vous développer ? Telle quelle votre phrase a un mauvais goût
de sous-entendu.
Pas du tout, de vécu... Au bout d'un certain nombre d'années
d'enseignement dans une matière, tu acquiers une certaine expertise dans
ce domaine, et il te devient plus difficile d'accepter les insuffisances
des gens en face de toi.
Je connais très peu de gens qui ont pu échapper à ce travers, juste ceux
qui ont sû retrouver l'enfant derrière l'élève. Et encore, pas tous les
jours.
Ca n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est le nôtre qui
s'éloigne du leur.
Post by zpz
Post by Anne
Et le refus absolu de tenir compte des expériences et avis extérieurs au
système.
Sachant que les profs devront bientôt travailler jusqu'à 70 ans, il
faudra bien s'y faire.
Ben alors, ils feraient bien d'entrer en ralation avec les gens quii
testent nos élèves, tous nos élèves, tous les ans. Je veux parler des
militaires de la JAPD.
Les épreuves n'ont pas changé depuis plus de 20 ans, si ce n'est plus.
Post by zpz
Si vous voulez *discuter*, merci de quitter ce registre qui n'aura
pour résultat que d'exacerber l'agressivité des uns et des autres.
J'ai pas nécessairement envie de sicuter. Et d'une. Et deux deux, voit,
dans les propos échangés à distance, de l'agressivité qui veut.
Moi, c'est l'anymat courageux mais pas téméraire qui m'agresse
profondément. Désolée.
zpz
2007-03-06 10:34:54 UTC
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Post by Anne
J'ai pas nécessairement envie de sicuter.
Eh bien au revoir.
--
zpz
JH
2007-03-06 12:31:04 UTC
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Post by Anne
Post by zpz
Post by Anne
Ce pourrait bien être une partie du problème; l'ancienneté.
Pourriez-vous développer ? Telle quelle votre phrase a un mauvais goût
de sous-entendu.
Pas du tout, de vécu... Au bout d'un certain nombre d'années
d'enseignement dans une matière, tu acquiers une certaine expertise dans
ce domaine, et il te devient plus difficile d'accepter les insuffisances
des gens en face de toi.
Je connais très peu de gens qui ont pu échapper à ce travers, juste ceux
qui ont sû retrouver l'enfant derrière l'élève. Et encore, pas tous les
jours.
Ca n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est le nôtre qui
s'éloigne du leur.
Je suis assez d'accord avec cette opinion : lorsque l'on fait depuis
plusieurs année le même enseignement, les choses peuvent paraîtrent
évidentes (voir "routinier"). Or, cela n'a généralement rien d'évident
pour les élèves.

Mais il est aussi vrai qu'on puisse regréter "la baisse du niveau". Un
indicateur possible en mathématique serait peut être l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?). Aujourd'hui : plutôt en terminale, et encore, de manière
succincte. Du coup, c'est tout une partie des enseignements du supérieur
qui doivent être actualisés : cela ne sert à rien de parler d'intégrales
en physique à des élèves n'ayant pas les bases mathématiques
nécessaires...

Toutefois, peut être que le niveau dans d'autres matières
(non-scientifiques) est meilleur qu'autrefois (un peu comme des vases
communiquants) ??


JH
JH
2007-03-06 12:34:54 UTC
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Post by Anne
Post by zpz
Post by Anne
Ce pourrait bien être une partie du problème; l'ancienneté.
Pourriez-vous développer ? Telle quelle votre phrase a un mauvais goût
de sous-entendu.
Pas du tout, de vécu... Au bout d'un certain nombre d'années
d'enseignement dans une matière, tu acquiers une certaine expertise dans
ce domaine, et il te devient plus difficile d'accepter les insuffisances
des gens en face de toi.
Je connais très peu de gens qui ont pu échapper à ce travers, juste ceux
qui ont sû retrouver l'enfant derrière l'élève. Et encore, pas tous les
jours.
Ca n'est pas le niveau des élèves qui baisse, c'est le nôtre qui
s'éloigne du leur.
Je suis assez d'accord avec cette opinion : lorsque l'on fait depuis
plusieurs année le même enseignement, les choses peuvent paraîtrent
évidentes (voir "routinier"). Or, cela n'a généralement rien d'évident
pour les élèves.

Mais il est aussi vrai qu'on puisse regréter "la baisse du niveau". Un
indicateur possible en mathématique serait peut être l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?). Aujourd'hui : plutôt en terminale, et encore, de manière
succincte. Du coup, c'est tout une partie des enseignements du supérieur
qui doivent être actualisés : cela ne sert à rien de parler d'intégrales
en physique à des élèves n'ayant pas les bases mathématiques
nécessaires...

Toutefois, peut être que le niveau dans d'autres matières
(non-scientifiques) est meilleur qu'autrefois (un peu comme des vases
communiquants) ??


JH
Anne
2007-03-06 13:32:34 UTC
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Post by JH
Mais il est aussi vrai qu'on puisse regréter "la baisse du niveau". Un
indicateur possible en mathématique serait peut être l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?). Aujourd'hui : plutôt en terminale, et encore, de manière
succincte. Du coup, c'est tout une partie des enseignements du supérieur
qui doivent être actualisés : cela ne sert à rien de parler d'intégrales
en physique à des élèves n'ayant pas les bases mathématiques
nécessaires...
Je dirais aussi qu'on est face à une dérive des sections S qui n'ont
plus beaucoup de vocation scientifique au sens des ex C ou Math elm.

Actuellement, elles drainent trop de bon littéraires, bons partout parce
que bosseurs sans exclusive, mais pas fondamentalement scientifiques.

La section A1 (lettres Maths) permettait d'atténuer cette situation
actuelle, au final préjudiciables à tous, aux matheux qui doivent
trainer des élèves littéraires, aux littéraires qui n'ont pas de section
adaptées à leurs goûts et compétences.
Perret Daniel
2007-03-06 13:45:11 UTC
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Post by JH
l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?)
Hum...Je doute. Pouvez vous dire de quels programmes vous parlez ? Je
suis à peu près sûr que ça a toujours été enseigné en terminale, au
moins depuis la libération. Il y a de bien meilleurs exemples.Le plus
simple serait de comparer les horaires cumulés de math entre la 6ieme et
la terminale et les coefficients au bac depuis 50 ans.
Mais il serait absurde de vouloir maintenir à tout prix les choses en
l'état : qui serait d'accord pour le retour de la géométrie descriptive (
ancien programme de math-elem) ou des relations d'équivalence au collège (
période « math modernes »)?. Et avant de lancer des anathèmes,essayer de
regarder le tout avec l'oeil du citoyen, en oubliant un instant le point
de vue du prof de math.
alain.redic
2007-03-06 14:12:29 UTC
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Post by Perret Daniel
Post by JH
l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?)
Hum...Je doute. Pouvez vous dire de quels programmes vous parlez ? Je
suis à peu près sûr que ça a toujours été enseigné en terminale, au
moins depuis la libération.
en 1983, j'ai appris les intégrations par changement de variables
affines en 1°S, les intégrations par parties en Term D.
alain
R. Josh III
2007-03-06 14:21:09 UTC
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Post by alain.redic
Post by Perret Daniel
Post by JH
l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?)
Hum...Je doute. Pouvez vous dire de quels programmes vous parlez ? Je
suis à peu près sûr que ça a toujours été enseigné en terminale, au
moins depuis la libération.
en 1983, j'ai appris les intégrations par changement de variables
affines en 1°S, les intégrations par parties en Term D.
alain
Vous êtes un grand chanceux !

Comme les élèves des clubs que je dirigeais depuis 1977, des élèves de
1ère C qui arrivaient à friser le programme de Math Spé, allaient
parfois jusqu'au formalisme lagrangien en physique théorique. Mais
c'étaient des élèves déjà très bons et extrêmement motivés. A l'époque,
de tels élèves se trouvaient partout, au lycée d'Aubervilliers par
exemple, alors qu'aujourd'hui, à travers les myriades d'élèves ayant
accès aux forums d'Internet, je ne trouve quasiment personne à former !

A propos, un complément d'information : il y a quelques années, on
faisait des suites avec raisonnement par récurrence en Première S.
Aujourd'hui, la récurrence est rejetée en Terminale S

Autre chose, plus grave : en Première Littéraire (1ère L), on a fini par
introduire une leçon sur... les pourcentages ! Devant le "succès" de
cette merveilleuse innovation, on a fini par en faire autant... en
Première Economique et Sociale (1ère ES) !!

RJ

"Pour bien comprendre l'Ecole Normale Supérieure, ou Normale Sup, il
faut considérer son exact contraire, l'Ecole Anormale Inférieure, ou
Anormale Inf, d'où sont sortis tous les lauréats du racisme, du
totalitarisme et de l'antisémitisme"

Citation de mon Maître Soixante-deux, Pierre Dac.
alain.redic
2007-03-06 14:25:54 UTC
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Post by R. Josh III
A propos, un complément d'information : il y a quelques années, on
faisait des suites avec raisonnement par récurrence en Première S.
Aujourd'hui, la récurrence est rejetée en Terminale S
oui, c'était même en tout début d'année scolaire de 1°S, le
raisonnement par récurrence, je me souviens bien.
Richard Hachel
2007-03-06 15:46:18 UTC
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Post by alain.redic
en 1983, j'ai appris les intégrations par changement de variables
affines en 1°S, les intégrations par parties en Term D.
Ha, t'étais en terminale D, toi.

C'est de la merde, la terminale D.

Beurk.... Pouah !!!

Selon qu'il est saintement écrit:
"Que peut-il sortir de bon d'une terminale D?" :))
Post by alain.redic
alain
R.H.
Alain Redic
2007-03-06 17:02:31 UTC
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Post by Richard Hachel
Ha, t'étais en terminale D, toi.
C'est de la merde, la terminale D.
Beurk.... Pouah !!!
"Que peut-il sortir de bon d'une terminale D?" :))
alain
R.H.
ouaip !
même qu'on y apprenait des tas de trucs utiles pour la suite, le
distingo entre repère et référentiel..., toussa, des trucs que t'as
jamais pigés.
de toutes façons, t'as sûrement dû faire une TD toi aussi, mais t'as
certainement interprété, fidèlement à ton habitude, toutes les notions
de travers, comment tu dis déjà ? ha oui, télétransversalement....
Richard Hachel
2007-03-06 17:41:50 UTC
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Post by Alain Redic
Post by Richard Hachel
Ha, t'étais en terminale D, toi.
C'est de la merde, la terminale D.
Beurk.... Pouah !!!
"Que peut-il sortir de bon d'une terminale D?" :))
alain
R.H.
ouaip !
même qu'on y apprenait des tas de trucs utiles pour la suite, le
distingo entre repère et référentiel..., toussa, des trucs que t'as
jamais pigés.
Ben si, j'ai pigé ce qu'était un repère ou un référentiel,
avec l'origine, les axes, les ordonnées en y, les abscisses en x,
la coordonnée temporelle en plus pour le référentiel, et tout le tralala...

J'ai même eu l'une des meilleures notes de physique en PCEM1
(et pourtant j'ai potassé que quelques mois).

J'étais ce qu'on appelle un édudiant traditionnaliste sans problème.

Le problème n'est pas là.

Le problème, c'est qu'un jour, je me suis intéressé à la RR par curiosité,
et que j'ai voulu comprendre comment ça marchait.

C'est là que ça a mal tourné.

J'ai compris que la façon dont Einstein synchronisait ses montres
était simple, mais incorrecte. Il part du postulat qu'un référentiel relativiste
était un conglomérat de simultanéité absolue, et il ne considère que cette
simultanéité est rompue que par changement de référentiel galiléen,
c'est à dire pour des référentiels en mouvement les uns par rapport
aux autres.

Là, c'est tout con à dire: c'est montrueusement faux et imprécis.

C'est tellement faux que deux objets se trouvant dans des référentiels
inertiels différents, mais conjoints en un instant, ONT la même notion
de la simultanéité universelle. Ils observent le même univers. Tout ce qui est
simultané pour A l'est aussi pour B.

A l'inverse, deux points placés dans un même référentiel inertiel,
A et B, ont des notions très différentes de la simultanéité, et pire,
de la notion même d'antériorité.

Prenons deux points fixes, A et B, mais séparés de 3.10^8 mètres.

Admettons que deux événements qui se passent sur A et B soient considérés
par A comme simultanés; eh bien ce n'est plus vrai pour B.
Pour B, B survient avant A (avec T2-T1=2x/c).

Or, si on parle comme ça, si on dit que l'univers est fait comme ça,
et je crois que c'est vrai, la notion de "référentiel relativiste"
devient incompréhensible, car chaque point du repère possède
sa propre notion de la simultanéité, et donc son référentiel propre.

Exit l'espace-temps de Minkowski: c'est un abstrait.

L'univers, ce n'est pas UN minkowski, mais une infinité de Minskowki,
chaque entité de l'univers forgeant le sien.

C'est pour ça que je dis: "Je comprends pas".

Ce n'est pas parce que je suis un abruti, un bouffon, ou un gros porc
(qualificatifs récurrents), c'est simplement parce que c'EST incompréhensible.
Post by Alain Redic
de toutes façons, t'as sûrement dû faire une TD toi aussi
Oui, mais moi, c'est par erreur...

C'est l'abbé Meunier qui m'a inscrit par erreur,
à cause du père Supérieur, qui a lui dit que j'étais pas assez
fort en maths....

Mais toi, je suis sûr que t'as choisi TD volontairement.

J'en démordrais pas....

Tout ça pour torturer les souris et dissèquer les grenouilles
pendant un an et leur faire des reflexes de Pavlov sadiques....

C'est par sadisme, tout ça...et rien d'autre....

C'est pas vrai?

Ben voyons....

R.H.
Alain Redic
2007-03-06 17:56:12 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
J'ai même eu l'une des meilleures notes de physique en PCEM1
(et pourtant j'ai potassé que quelques mois).
La physique en P1, c'est juste pour pouvoir faire un tri à la fin de
l'année, indigeste et à vitesse grand V. (je parle pas des TP, là, ça va).
Post by Richard Hachel
J'étais ce qu'on appelle un édudiant traditionnaliste sans problème.
Le problème n'est pas là.
Le problème, c'est qu'un jour, je me suis intéressé à la RR par curiosité,
et que j'ai voulu comprendre comment ça marchait.
C'est là que ça a mal tourné.
Non, que TU as mal tourné.
snip les conneries habituelles qui durent (mais changent) depuis 7
longues années...
Post by Richard Hachel
Tout ça pour torturer les souris et dissèquer les grenouilles
pendant un an et leur faire des reflexes de Pavlov sadiques....
C'est par sadisme, tout ça...et rien d'autre....
C'est pas vrai?
pas seulement mais un peu oui, et l'oeil de boeuf aussi, pour avaler le
cristallin sur un pari stupide pendant que l'autre avalait l'humeur
vitree et l'humeur acqueuse ! hé oui ! c'est comme ça.
On a fait pire après...
Richard Hachel
2007-03-06 18:09:00 UTC
Réponse
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Post by Alain Redic
pas seulement mais un peu oui, et l'oeil de boeuf aussi,
Ha oui, je m'en rappelle de l'oeil de boeuf....

Qu'est ce qu'y avait encore?

Les cuisses de grenouilles....

Les.... microscopes....

Ha oui, les oignons.... les cellules d'oignon au microscope....

Ptin, ça fait loin, ça.... me rappelle pu tout....


R.H.
Vicnent
2007-03-06 18:26:01 UTC
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----- Original Message -----
From: "Richard Hachel" <***@tiscali.fr>
Newsgroups: fr.sci.maths,fr.sci.physique,fr.education.divers
Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:41 PM
Subject: Re: Le faible niveau du bac S
Post by Richard Hachel
J'ai compris que la façon dont Einstein synchronisait ses montres
était simple, mais incorrecte.
non seulement tu ne l'as pas comprise mais en plus tu ne sais même pas ce
qu'est une _convention_. (Pourtant, avec la sécu, tu en as une de
convention, non ?)

Et quand bien même il les synchroniserait de quelque façon que ce soit, je
ne vois pas comment elle pourrait être _incorrecte_ !! Elle est. Point
barre. (et à partir de là, on peut déduire, calculer etc...)

pfffffff
Richard Hachel
2007-03-06 18:50:42 UTC
Réponse
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Post by Vicnent
----- Original Message -----
Newsgroups: fr.sci.maths,fr.sci.physique,fr.education.divers
Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:41 PM
Subject: Re: Le faible niveau du bac S
Post by Richard Hachel
J'ai compris que la façon dont Einstein synchronisait ses montres
était simple, mais incorrecte.
non seulement tu ne l'as pas comprise mais en plus tu ne sais même pas ce
qu'est une _convention_. (Pourtant, avec la sécu, tu en as une de
convention, non ?)
Et quand bien même il les synchroniserait de quelque façon que ce soit, je
ne vois pas comment elle pourrait être _incorrecte_ !! Elle est. Point
barre. (et à partir de là, on peut déduire, calculer etc...)
pfffffff
J'ai très bien compris et vais même te montrer très simplement porquoi
personne ne répond à ma question pourtant très simple sur la symétrie du
voyage de Terrence et Stella.
Je prends un observateur qui n'a rien à voir avec nos deux protagonistes, il
est extérieur, il ne fait que regarder, sa montre est pile poil calée avec
celles de nos deux voyageurs ; la différence, c'est qu'il est situé de façon
télétransverse. Et ça a son importance ! Pas de référentiel, pas de repère,
rien que lui et sa montre et l'axe de terrence et stella; c'est là toute la
simplicité de ma théorie, la beauté fatale de la RH : le temps devient
orthogonal donc imaginaire pur, si on trace l'affixe z du temps, on obtient
une flèche qui croise la trajectoire des voyageurs. On est en phase,
l'observateur est imaginaire, son temps propre s'écoule orthogonalement, sa
montre ne mesure plus rien, tout est dans l'ordre, tout le monde est
content.
'tin
Paul
2007-03-07 08:03:21 UTC
Réponse
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Richard Hachel a écrit :
...
Post by Richard Hachel
Je prends un observateur qui n'a rien à voir avec nos deux protagonistes, il
est extérieur, il ne fait que regarder, sa montre est pile poil calée avec
celles de nos deux voyageurs ; la différence, c'est qu'il est situé de façon
télétransverse. Et ça a son importance ! Pas de référentiel, pas de repère,
rien que lui et sa montre et l'axe de terrence et stella; c'est là toute la
simplicité de ma théorie, la beauté fatale de la RH : le temps devient
orthogonal donc imaginaire pur, si on trace l'affixe z du temps, on obtient
une flèche qui croise la trajectoire des voyageurs. On est en phase,
l'observateur est imaginaire, son temps propre s'écoule orthogonalement, sa
montre ne mesure plus rien, tout est dans l'ordre, tout le monde est
content.
Tiens, un Joe Cool bis ?
Richard Hachel
2007-03-06 19:57:14 UTC
Réponse
Permalink
Post by Richard Hachel
J'ai compris que la façon dont Einstein synchronisait ses montres
Post by Richard Hachel
était simple, mais incorrecte.
non seulement tu ne l'as pas comprise mais en plus tu ne sais même pas ce
qu'est une _convention_. (Pourtant, avec la sécu, tu en as une de
convention, non ?)
Et quand bien même il les synchroniserait de quelque façon que ce soit, je
ne vois pas comment elle pourrait être _incorrecte_ !! Elle est. Point
barre. (et à partir de là, on peut déduire, calculer etc...)
Einstein suppose que dans un repère, il existe une simultanéité absolue.

On peut le supposer, ce n'est pas mal de le supposer.

Hawking et tous les relativistes du monde pensent la même chose
(voir le diagramme d'Hawking dans son livre "Une brève histoire de temps"
où il surnote même un plan qu'il appelle "le plan du temps présent").

Il va alors synchroniser ses montres en fonction de ça.

Le problème, c'est que notre univers n'est pas fait comme ça.

Une convention basée sur une erreur, ça n'en reste pas moins une erreur.

C'est un peu comme si on inventait une convention sur la couleur des licornes,
les licornes blanches (1), les licornes bleues (2), etc....

Einstein (27 ans) suppose que deux montres placées en des endroits différents
et fixes entre eux, PEUVENT être ainsi synchronisées.

Pour lui, il suffit par exemple de les synchroniser au même endroit,
et de les écarter en A et en B, à égale distance, et à la même vitesse,
et il les croit synchronisées.

Faux, elles ne sont synchronisées que pour le point central, qui les verra
battre en même temps.

Entre elles, chacune voit maintenant l'autre retarder sur elle.

Or, pour Einstein, ça n'existe pas ça. Pour lui, pas de problème,
elles sont synchronisées, tout l'espace environnant est synchronisé,
et tant que tout est fixe: on est dans le même référentiel inertiel et
tout est en parfaite "simultanéité absolue d'existance".

C'est cette vision de voir le monde que je critique.

Ensuite Einstein fait de la physique à vau l'eau, en supposant
que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens.

Ca semble, c'est vrai, hyperlogique.

Mais c'est là qu'est le biais.

Je veux bien qu'un observateur puisse voir passer transversalement,
de A à B, puis de B à A, un rayon lumineux; et dire que la vitesse est la même
dans un sens et puis dans l'autre.

Le contraire serait ABSURDE.

Mais Einstein porte ça, à la va-vite, et sans réflexion poussée,
à des observateurs longitudinaux.

Pour lui, si l'observateur orthogonal mesure c, c'est que c'est c pour tout
le monde.

C'est faux, bien sûr.

L'observateur B voit lui, la lumière arriver infiniment vite; c'est sa
simultanéité à lui, et l'événement départ de A et arrivée sur B
sont dans le même "instant présent".

Mais A voit le rayon partir à c/2, parce qu'il n'a pas la même notion
que B, ni que celle de l'observateur orthogonal.

Quand je pose deux crayons sur une table, il n'y a pas, entre eux,
une sorte de simultanéité absolue d'existance.

Chaque crayon a sa notion propre de la simultanéité du monde.

Einstein fait l'impasse là dessus. Pour lui, c'est évident, le présent
est une notion universelle, et le défaut de simultanéité n'apparait
que pour des référentiels en mouvements réciproques.

Il y a plusieurs moyen de voir son erreur, le premier est de comprendre
de quoi on cause (si vous compreniez seulement ce que j'essaye de dire plus haut,
vous iriez vite vous mettre la tête au mur en criant: "Bon Dieu mais c'est bien sûr!"
le second est de tester le Langevin en vitesses apparentes
(de quoi tomber le cul par terre car on aboutit à une absurdité notoire
et une contradiction conceptuelle puisque ce n'est plus symétrique,
c'est à dire qu'on retourne marcher sur le postulat de base).
Post by Richard Hachel
pfffffff
Essaye au moins de COMPRENDRE, ce que je dis.

Ca ne me dérange pas que tu réfutes, au contraire, je suis un puissant
démocrate. Tu fais ce que tu veux.

Mais au moins COMPRENDS ce que tu réfutes.

Le problème, c'est que si tu fais le pas, c'est à dire si tu dis:
"Oui, ça y est, j'ai enfin compris ce qu'il dit"
t'es mal pour retourner manger ce que tu viens de vomir,
selon qu'il est saintement écrit:
"seul le chien retourne manger ce qu'il vient de vomir".

R.H.
Vicnent
2007-03-06 22:05:18 UTC
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Permalink
"Richard Hachel" <***@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
***@tiscali.fr...
[snip]

1/ Ce que tu racontes est un ramassis de conneries et de non sens. (tu ne
sais même pas copier coller d'un bouquin !)
2/ Tu montres encore une fois que tu ne sais pas ce qu'est une convention,
ni une convention de synchronisation.
3/ Tes équations démontrent, associées aux expériences bien formulées, que
ta théorie est inconsistante. (qu'on la comprenne ou non, d'ailleurs).
J'ai fait une partie de ce travail (boites à eau), d'autres ont rajouté des
couches (electromagnétisme par exemple). On attend toujours une réfutation
de ces démonstrations. (autrement que par un joli et inopiné "mais non, là
il y a un gaptime, comme ça, tout rentre dans l'ordre" pour une raison
simple : la durée du gaptime proposé est fonction d'évenéments futurs...)
4/ Ton ignorance et ton dogmatisme font que désormais, il vaut mieux parler
de SH (Pour la Secte Hachel) que de RH. La façon que tu as de te défendre
t'apparente en effet plus à un mouvement religieux ou à une secte type
créationnisme qu'à la science, même écrit avec un epsilon-s. Je consens
éventuellement à laisser RH, mais plus pour Relativité Hachelienne, mais
pour Religion de Hachel.
R.H.
--
Vicnent
Richard Hachel
2007-03-07 14:50:13 UTC
Réponse
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Post by Vicnent
3/ Tes équations démontrent, associées aux expériences bien formulées, que
ta théorie est inconsistante. (qu'on la comprenne ou non, d'ailleurs).
Et quel serait le but pour moi de proposer des idées inconsistantes?
Post by Vicnent
4/ Ton ignorance et ton dogmatisme font que désormais,
De quel côté est l'ignorance et le dogmatisme quand je dis:
"Regardez la façon dont vous décrivez le Langevin,
comment ne vous apercevez-vous pas que la synchronisation d'Einstein,
jointe aux idées de contractions des distances est contradictoire,
et qu'on en arrive rapidement à une incohérence concernant les vitesses
apparentes?"

Où est l'ignorance et le dogmatisme sinon dans l'oeil de ceux qui
ne peuvent répondre à cette objection très évidente?

Encore faut-il savoir ce qu'est une "vitesse apparente".

Et là, sans rire, je suis pas sûr que tout le monde suive.

Mais bon, l'idiot, c'est moi.... :))
Post by Vicnent
Vicnent
R.H.
Oncle Dom
2007-03-06 20:46:48 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
J'ai même eu l'une des meilleures notes de physique en PCEM1
(et pourtant j'ai potassé que quelques mois).
Dame le prof, c'était une femme, et avec le physique que tu avais... ;-)
Post by Richard Hachel
J'étais ce qu'on appelle un édudiant traditionnaliste sans problème.
Le problème n'est pas là.
Faudrait savoir! Tu es avec, ou sans problème?
Post by Richard Hachel
Le problème, c'est qu'un jour, je me suis intéressé à la RR par
curiosité, et que j'ai voulu comprendre comment ça marchait.
Ce fut ton péché originel, en quelque sorte
Post by Richard Hachel
C'est là que ça a mal tourné.
je ne te fais pas dire.
Post by Richard Hachel
J'ai compris que la façon dont Einstein synchronisait ses montres
était simple, mais incorrecte.
Au quatrième top, il sera exactement...

--- snip---
Post by Richard Hachel
C'est pour ça que je dis: "Je comprends pas".
C'est ben vrai, cha!
Post by Richard Hachel
Ce n'est pas parce que je suis un abruti, un bouffon, ou un gros
porc (qualificatifs récurrents), c'est simplement parce que c'EST
incompréhensible.
Et comme tu as fait pour comprendre que ce n'est compréhensible par
personne?
Post by Richard Hachel
Post by Alain Redic
de toutes façons, t'as sûrement dû faire une TD toi aussi
Oui, mais moi, c'est par erreur...
S'il n'y avait que ça que tu as fait par erreur!
Post by Richard Hachel
C'est l'abbé Meunier qui m'a inscrit par erreur,
à cause du père Supérieur, qui a lui dit que j'étais pas assez
fort en maths....
Ben voyons, c'est la faute au curés, bien sûr
Post by Richard Hachel
Mais toi, je suis sûr que t'as choisi TD volontairement.
Ben voyons, il n'a pas pu être victime d'une erreur, lui
Post by Richard Hachel
J'en démordrais pas....
Ben voyons. Une impression de Richard Hachel vaut plus que toutes les
démonstrations du monde
Post by Richard Hachel
Tout ça pour torturer les souris et dissèquer les grenouilles
pendant un an et leur faire des reflexes de Pavlov sadiques....
C'est tout ce que tu te rappelle du programme de TD? bizarre, bizarre...
Post by Richard Hachel
C'est par sadisme, tout ça...et rien d'autre....
Ben voyons, Pavlov fut un grand sadique, c'est bien connu
Post by Richard Hachel
C'est pas vrai?
Ben voyons....
je ne le fais pas dire ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
R. Josh III
2007-03-06 17:26:48 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
Post by alain.redic
en 1983, j'ai appris les intégrations par changement de variables
affines en 1°S, les intégrations par parties en Term D.
Ha, t'étais en terminale D, toi.
C'est de la merde, la terminale D.
Beurk.... Pouah !!!
"Que peut-il sortir de bon d'une terminale D?" :))
Post by alain.redic
alain
R.H.
Toujours immergé dans la Bible (laquelle ?) ?

Amitiés,

RJ
Richard Hachel
2007-03-06 20:15:24 UTC
Réponse
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Post by R. Josh III
Post by Richard Hachel
Post by alain.redic
en 1983, j'ai appris les intégrations par changement de variables
affines en 1°S, les intégrations par parties en Term D.
Ha, t'étais en terminale D, toi.
C'est de la merde, la terminale D.
Beurk.... Pouah !!!
"Que peut-il sortir de bon d'une terminale D?" :))
Post by alain.redic
alain
R.H.
Toujours immergé dans la Bible (laquelle ?) ?
Amitiés,
RJ
moi, ma bible, c'est la RR
bien comprise, elle est d'une beauté conceptuelle inégalée.
Ca fait 20 ans que j'y réfléchis, personne ne peut la comprendre comme
je le fais. Je suis transpercé par la RR, elle m'empoigne, me retourne,
m'astique le cervelet, inonde mes artères d'adrénaline. Je la sens, elle
m'appartient, elle est à moi, je la maitrise, la dresse, en fais ce que
je veux, la mate ; elle est mienne, pour toujours. Je m'accouple avec la
RR, nous sommes nous, uniques et plusieur_, je denie le droit à
quiconque de s'en approcher, domaine réservé, elle m'aime, je le sais ;
elle attendait qu'on la comprenne, voilà tout !
RR, POUR TOI, JE SUIS MUR

R.H
R. Josh III
2007-03-09 13:46:15 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
moi, ma bible, c'est la RR
bien comprise, elle est d'une beauté conceptuelle inégalée.
Ca fait 20 ans que j'y réfléchis, personne ne peut la comprendre comme
je le fais. Je suis transpercé par la RR, elle m'empoigne, me retourne,
m'astique le cervelet, inonde mes artères d'adrénaline. Je la sens, elle
m'appartient, elle est à moi, je la maitrise, la dresse, en fais ce que
je veux, la mate ; elle est mienne, pour toujours. Je m'accouple avec la
RR, nous sommes nous, uniques et plusieur_, je denie le droit à
quiconque de s'en approcher, domaine réservé, elle m'aime, je le sais ;
elle attendait qu'on la comprenne, voilà tout !
RR, POUR TOI, JE SUIS MUR
R.H
Paul Deheuvels, ancien Proviseur du lycée Louis-le-Grand, que je
connaissais assez bien (il m'a fait des propositions pour un
Louis-le-Grand-bis sur l'Ile de Gorée (Sénégal), parce qu'il devait
trouver des élèves de valeurs pour ses CPGE, et en manquait à Paris et
sur la France), a écrit un livre dont je conseille à tous la lecture :

*"L'excellence est à tout le monde"*

La RR aussi. Elle est à tous, à tous de la comprendre et de
l'appréhender à sa juste valeur.

Amitiés,

RJ
Michel Talon
2007-03-06 14:44:54 UTC
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Post by Perret Daniel
Mais il serait absurde de vouloir maintenir à tout prix les choses en
l'état : qui serait d'accord pour le retour de la géométrie descriptive (
ancien programme de math-elem)
au moins de la géométrie dans l'espace, ancien programme de Terminale C,
moi.
Post by Perret Daniel
ou des relations d'équivalence au collège (
moi aussi. La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient est
absolument fondamentale. Plus généralement la notion d'abstraction,
c'est à dire d'ignorance sélective est essentielle, non seulement en
maths mais en bien d'autres disciplines.
Post by Perret Daniel
période « math modernes »)?. Et avant de lancer des anathèmes,essayer de
regarder le tout avec l'oeil du citoyen, en oubliant un instant le point
de vue du prof de math.
En prenant le point de vue du physicien, on constate tous les jours que
les jeunes étudiants français, même les plus brillants, normaliens
polytechniciens, etc. deviennent de plus en plus incapables de s'insérer
dans le milieu de la recherche internationale, d'obtenir un poste en
France, je ne parle pas des USA, etc. Voilà le résultat d'une démission
totale de l'enseignement secondaire depuis des années. Quand 100% des
postes universitaires seront obtenus par des étrangers dans les
universités françaises, vous allez vous réveiller?
--
Michel TALON
Philippe Gaucher
2007-03-06 14:51:52 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
moi aussi. La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient
est absolument fondamentale. Plus généralement la notion
d'abstraction, c'est à dire d'ignorance sélective est essentielle,
non seulement en maths mais en bien d'autres disciplines.
Le terme "ignorance sélective" : est-ce pour dire que abstraire, c'est
se concentrer sur un certain aspect du problème que l'on traite donc
sélectionner certains éléments du problème et éliminer les autres ?

pg.
Michel Talon
2007-03-06 16:04:28 UTC
Réponse
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Post by Philippe Gaucher
Post by Michel Talon
moi aussi. La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient
est absolument fondamentale. Plus généralement la notion
d'abstraction, c'est à dire d'ignorance sélective est essentielle,
non seulement en maths mais en bien d'autres disciplines.
Le terme "ignorance sélective" : est-ce pour dire que abstraire, c'est
se concentrer sur un certain aspect du problème que l'on traite donc
sélectionner certains éléments du problème et éliminer les autres ?
Oui je crois que c'est le sens de l'expression. Pour prendre un exemple
trivial, la relation d'équivalence qui définit un rationnel, qui dit que
3/4 = 6/8 consiste à ignorer sélectivement la valeur précise du
numérateur et du dénominateur, en se concentrant uniquement sur la
valeur du quotient.
C'est une notion qui est trés prisée en informatique, où on définit
couramment des abstractions telles qu'une liste, un arbre, etc. sans se
préoccuper du contenu précis de la liste, de l'arbre, ...
Mais si on y pense, quand un physicien conçoit une expérience pour
vérifier une loi, il cherche aussi à isoler des aspects essentiels en
négligeant tous les détails superflus, quitte à justifier le fait que
les "détails" en question ne peuvent influencer le résultat de son
expérience de plus qu'une certaine barre d'erreurs.
Encore plus généralement je crois qu'on peut difficilement penser à un
sujet sans l'abstraire de toutes les contingences qui en masquent
l'essence. Finalement l'ignorance sélective est bien l'un des mécanismes
fondamentaux de la pensée.

Pour revenir au concret de l'enseignement, apprendre aux jeunes, très
tôt, ce qu'est un espace quotient sous une relation d'équivalence ne me
paraît pas une de ces aberrations farfelues que semblait stigmatiser le
posteur originel. Je crois d'ailleurs que la période dite des "maths
modernes" était *beaucoup* plus faste que celle qui l'a suivie. Ce qui a
été un désastre, c'est le renoncement à l'exigence difficile des maths
modernes, pas leur introduction.
Post by Philippe Gaucher
pg.
--
Michel TALON
Perret Daniel
2007-03-06 17:06:30 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
au moins de la géométrie dans l'espace, ancien programme de Terminale
C, moi.
Pas grand chose à voir avec la géométrie descriptive dont je parlais. De
plus, la géométrie dans l'espace est au programme de seconde, première
et terminale. Allez consulter les programmes.
Post by Michel Talon
Post by Perret Daniel
ou des relations d'équivalence au collège (
....
La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient
est absolument fondamentale.
....
En prenant le point de vue du physicien...
Oui mais justement, le point de vue du physicien est-il le bon pour
décider s'il faut enseigner les relations d'équivalence en 5ieme à
l'ensemble d'une classe d'age ?
Nicolas de la Ruelle
2007-03-06 18:02:45 UTC
Réponse
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Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
au moins de la géométrie dans l'espace, ancien programme de Terminale
C, moi.
Pas grand chose à voir avec la géométrie descriptive dont je parlais. De
plus, la géométrie dans l'espace est au programme de seconde, première
et terminale. Allez consulter les programmes.
Post by Michel Talon
Post by Perret Daniel
ou des relations d'équivalence au collège (
....
La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient
est absolument fondamentale.
....
En prenant le point de vue du physicien...
Oui mais justement, le point de vue du physicien est-il le bon pour
décider s'il faut enseigner les relations d'équivalence en 5ieme à
l'ensemble d'une classe d'age ?
En Math-Elem, en tant qu'élève, j'ai connu la Descriptive en effet mais
aussi la Cosmographie.
Après ça, quand on arrivait en fac, les espaces quotient, ça faisait un choc
.. salutaire.
Nico ..
Michel Talon
2007-03-06 17:55:48 UTC
Réponse
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Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
au moins de la géométrie dans l'espace, ancien programme de Terminale
C, moi.
Pas grand chose à voir avec la géométrie descriptive dont je parlais. De
plus, la géométrie dans l'espace est au programme de seconde, première
et terminale. Allez consulter les programmes.
Merci, je sais ce qu'est la géométrie descriptive, même si je n'en ai
pas fait. La géométrie dans l'espace qui est au programme actuel, c'est
une approximation assez proche de l'ensemble vide.
Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
Post by Perret Daniel
ou des relations d'équivalence au collège (
....
La notion de relation d'équivalence et d'espace quotient
est absolument fondamentale.
....
En prenant le point de vue du physicien...
Oui mais justement, le point de vue du physicien est-il le bon pour
décider s'il faut enseigner les relations d'équivalence en 5ieme à
l'ensemble d'une classe d'age ?
Oui. Nous (collectivement) avons besoin d'une jeunesse qui ait les
capacités de faire des maths, de la physique, de la chimie, etc. et
aussi du français et de la philo, et pas d'une bande d'huitres tout
justes bonnes à bailler devant la télé.
--
Michel TALON
Perret Daniel
2007-03-06 18:51:26 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
avons besoin d'une jeunesse qui ait les
capacités de faire des maths, de la physique, de la chimie,
oui, bien sûr, encore qu'il ne faille pas rêver : Il s'agit d'un
enseignement de masse, que ça plaise ou pas. La question que je
soulevais
n'était pas aussi générale, je vous invite à relire mon message originel.
Plus précisément, pourquoi cette fixette sur les relations d'équivalence ?
Quelle vertu particulière des programmes de 70 ? par rapport à la
réforme de 83 ? les rend plus apte à éveiller la curiosité mathématique
du plus grand nombre ? Il est bien connu que la réforme de 70 a provoqué
un recul de l'enseignement du raisonnement déductif en géométrie, la
figure géométrique y perdant sa place au profit d'abstractions qui
restaient le plus souvent vides de sens. Il est généralement reconnu que
ce type d'enseignement n'a été profitable qu'à une petite minorité.
µ
2007-03-06 22:58:32 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
En prenant le point de vue du physicien, on constate tous les jours que
les jeunes étudiants français, même les plus brillants, normaliens
polytechniciens, etc. deviennent de plus en plus incapables de s'insérer
dans le milieu de la recherche internationale, d'obtenir un poste en
France, je ne parle pas des USA, etc.
Mais cherchent-ils vraiment à faire de la recherche?
--

Jacques VALLOIS
2007-03-06 16:57:57 UTC
Réponse
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Perret Daniel déclara le mardi 6 mars 2007 14:45 dans
Post by Perret Daniel
Hum...Je doute. Pouvez vous dire de quels programmes vous parlez ? Je
suis à peu près sûr que ça a toujours été enseigné en terminale, au
moins depuis la libération.
En tout cas, en 1985, l'intégrale n'était pas au programme de Première
S, mais bien, la primitive, si j'en crois mon vieux bouquin !

Cordialement,
--
Jacques VALLOIS
"Notre science est primitive et enfantine, mais c'est notre bien le plus
précieux."
(Albert Einstein)
Perret Daniel
2007-03-06 17:12:44 UTC
Réponse
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Post by Jacques VALLOIS
En tout cas, en 1985, l'intégrale n'était pas au programme de Première
S, mais bien, la primitive, si j'en crois mon vieux bouquin !
bon, disons que les primitives ont été au programme de première pendant
une petite dizaine d'année. Mais que ça a été une parenthèse.
R. Josh III
2007-03-06 14:06:14 UTC
Réponse
Permalink
JH wrote:
Un
Post by JH
indicateur possible en mathématique serait peut être l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?). Aujourd'hui : plutôt en terminale, et encore, de manière
succincte. Du coup, c'est tout une partie des enseignements du supérieur
qui doivent être actualisés : cela ne sert à rien de parler d'intégrales
en physique à des élèves n'ayant pas les bases mathématiques nécessaires...
Non, c'est inexact. Les intégrales étaient étudiées en Terminale
seulement au temps de la Math Elem (jusqu'en 1966-67) puis de la
Terminale C (67-68 jusqu'à 1981 ou un peu plus).

Cependant, en Première, on n'admettait pas les limites ou la continuité
en donnant une liste de fonctions et leurs limites en 0 ou en l'infini,
ou une liste de fonctions continues sans preuve. Idem pour les dérivées
de fonctions, aujourd'hui parachutées comme (sin)'= cos, mais qu'on
démontrait sainement...
On "coupait les epsilons en quatre" en utilisant les résultats de la
logique élémentaire, on /démontrait/ tous ces résultats.
Dans les années 70, j'enseignais la valeur absolue d'un réel aux classes
de 5e de CES ("enseignement court") à meilleur niveau qu'avec les
Secondes d'aujourd'hui, stérilisés par 4 années perdues au Collège actuel.
En 5e, nous construisions pratiquement (même si ce n'était pas
explicite) les entiers rationnels (on dit : relatifs) comme structure
quotient de NxN (jeux avec les couples représentant le score d'un match
ou d'une mi-temps de football, par exemple), et les opérations dans Z
comme quotients de celles sur N et NxN.
A présent, on admet tout.
Autrefois, en C, on construisait logiquement la notion de vecteurs en
quotientant l'ensemble des bipoints du plan ; à présent, en
mathématiques (!) on a repris la définition employée au collège en
sciences physiques pour les vecteurs (une direction, un sens, une
longueur)...
Et les élèves de Seconde s'en sortent très, très mal, même avec la
simple relation de Chasles : |AC> = |AB> + |BC>
et l'écrasante majorité ne sait pas l'utiliser sous la forme bien plus
utile :
|AB> = |MB> - |MA>
= |OB> - |OA>
= |KB> - |KA>, etc.
Je viens de lire une étude faite en synthétisant les témoignages d'un
grand nombre de profs de fac sur la France : beaucoup d'étudiants de 1er
cycle (disons les 2 premières années de Licence) ont des difficultés à
suivre le cours de math car... ils ont des problèmes avec le calcul des
fractions (COURS DE 4e !).
Je n'avais donc pas rêvé, en observant aux conseils de classe et devant
mon Proviseur très réprobateur, que régulièrement mes élèves de 1ère S
et de TS ne savent pas calculer avec
les fractions (4e)
les puissances (4e)
les racines carrées (3e)
les 3 identités remarquables : développement de (a + b)² et de (a - b)²,
factorisation de a² - b² (3e) - alors qu'en 1970, en CES
(enseignement court, les 4e faisaient ces 3 id. rem. plus la
factorisation de
a^3 -b^3, de a^3 + b^3 et le développement de (a + b)^3 et de (a - b)^3 !
N'oublions pas qu'en 3e de Collège (enseignement court) on faisait
l'équation du second degré (alors qu'aujourd'hui, les élèves de 1ère S
renâclent sur le même thème).

RJ

http://perso.orange.fr/rjosh/
Serge HENRY
2007-03-06 15:23:29 UTC
Réponse
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Post by R. Josh III
Je n'avais donc pas rêvé, en observant aux conseils de classe et devant
mon Proviseur très réprobateur, que régulièrement mes élèves de 1ère S
et de TS ne savent pas calculer avec
les fractions (4e)
les puissances (4e)
les racines carrées (3e)
RJ
http://perso.orange.fr/rjosh/
Mais non, mais non ! Certains ici vous diront que vous êtes trop vieux
et que vous avez pris l'habitude du calcul dans Q alors que vos TS ne
l'ont pas !
Il est très difficile d'expliquer à un élève de 1e S que 1/x+x ne fait
pas (1+x)/x ni 1 (on simplifie par x !!!) Mais nous, on a l'habitude ...
alors ... Ce qu'il y a de dramatique c'est qu'eux ne l'aient pas.
Cordialement
SH
Nicolas de la Ruelle
2007-03-06 16:10:47 UTC
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Post by R. Josh III
Autrefois, en C, on construisait logiquement la notion de vecteurs en
quotientant l'ensemble des bipoints du plan ; à présent, en mathématiques
(!) on a repris la définition employée au collège en sciences physiques
pour les vecteurs (une direction, un sens, une longueur)...
Et les élèves de Seconde s'en sortent très, très mal, même avec la simple
relation de Chasles : |AC> = |AB> + |BC>
et l'écrasante majorité ne sait pas l'utiliser sous la forme bien plus
|AB> = |MB> - |MA>
= |OB> - |OA>
= |KB> - |KA>, etc.
les 3 identités remarquables : développement de (a + b)² et de (a - b)²,
factorisation de a² - b² (3e) - alors qu'en 1970, en CES (enseignement
court, les 4e faisaient ces 3 id. rem. plus la factorisation de
a^3 -b^3, de a^3 + b^3 et le développement de (a + b)^3 et de (a - b)^3 !
N'oublions pas qu'en 3e de Collège (enseignement court) on faisait
l'équation du second degré (alors qu'aujourd'hui, les élèves de 1ère S
renâclent sur le même thème).
Bien d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis, en particulier en ce qui
concerne la forme v(AB) = v(MB) - v(MA) , quel que soit M (j'aime bien ta
notation), mais aussi la maîtrise des identités remarquables 2nd et 3ème
degré, l'utilisation de S et P dans les équations symétriques, le
discriminant réduit, les racines évidentes ....
Par contre, prof depuis 67 (aujourd'hui en retraite), je ne me souviens pas
du 2nd degré en 3ème, du moins avec utilisation du discriminant.
Nico ..
Richard Hachel
2007-03-06 16:20:52 UTC
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Post by Nicolas de la Ruelle
Par contre, prof depuis 67 (aujourd'hui en retraite), je ne me souviens pas
du 2nd degré en 3ème, du moins avec utilisation du discriminant.
En troisième, c'était les équations du premier degré... et on devait tracer
des droites, etc....

Le second degré, pour les équations, c'était en seconde.

Avec utilisation du discriminant, etc.....

Quand je repense à ça, je me rends compte qu'on faisait des trucs intéressants,
mais que c'était pas hyperpoussé comme enseignement...

Plutôt du genre cool...

Il y a un prof qui me disait:
"les études, jusqu'en terminale, c'est de la rigolade;
les vraies études commencent après"

J'étais pas d'accord avec lui, mais finalement, avec le recul,
il avait raison.
Post by Nicolas de la Ruelle
Nico ..
R.H.
R. Josh III
2007-03-06 17:24:52 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
Post by Nicolas de la Ruelle
Par contre, prof depuis 67 (aujourd'hui en retraite), je ne me souviens pas
du 2nd degré en 3ème, du moins avec utilisation du discriminant.
En troisième, c'était les équations du premier degré... et on devait tracer
des droites, etc....
Le second degré, pour les équations, c'était en seconde.
Avec utilisation du discriminant, etc.....
Quand je repense à ça, je me rends compte qu'on faisait des trucs intéressants,
mais que c'était pas hyperpoussé comme enseignement...
Plutôt du genre cool...
"les études, jusqu'en terminale, c'est de la rigolade;
les vraies études commencent après"
J'étais pas d'accord avec lui, mais finalement, avec le recul,
il avait raison.
Post by Nicolas de la Ruelle
Nico ..
R.H.
Cher M. HL,

J'étais au CEG Jean Jaurès, de 93-Pierrefitte, et j'ai fait l'équation
du 2nd degré avec mon prof de math, M. Bideault, surnommé Mimile par les
élèves...

RJ
R. Josh III
2007-03-06 17:21:33 UTC
Réponse
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Post by Nicolas de la Ruelle
Bien d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis, en particulier en ce qui
concerne la forme v(AB) = v(MB) - v(MA) , quel que soit M (j'aime bien ta
notation),
Yêk, yêk, c'est une notation de physicien théoricien... Je ne suis prof
de math que par défaut, ayant été durement réprimé en tant que prof de
sciences physiques (je me suis attaqué, non seulement à un enseignement
de bas étage, mais aussi à des détourneurs de mineures).

http://perso.orange.fr/rjosh/

et

http://perso.orange.fr/rjosh/alerte.html

mais aussi la maîtrise des identités remarquables 2nd et 3ème
Post by Nicolas de la Ruelle
degré, l'utilisation de S et P dans les équations symétriques, le
discriminant réduit, les racines évidentes ....
Par contre, prof depuis 67 (aujourd'hui en retraite), je ne me souviens pas
du 2nd degré en 3ème, du moins avec utilisation du discriminant.
Nico ..
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires. J'ai fait
donc le CEG (d'autres auraient fait le lycée, avec latin, grec, des
profs agrégés peut-être en 4e, alors que j'avais d'anciens instits) et
l'équation du second degré (3e en 1963-64).

Amitiés ! Vive l'Instruction publique, vive la France !

RJ
Richard Hachel
2007-03-06 17:51:34 UTC
Réponse
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Post by R. Josh III
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires.
Comment, tu n'avais pas de généalogie ???

Un bouseux !!!
Post by R. Josh III
RJ
R.H.
R. Josh III
2007-03-06 17:55:31 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires.
Comment, tu n'avais pas de généalogie ???
Un bouseux !!!
Post by R. Josh III
RJ
R.H.
Vive la bouse !

Y'a pas de honte à traire les vaches et à labourer son champ, sinon
t'aurais sucé des cailloux pour te nourrir, eh, Parigot-tête-de-veau !

RJ
R. Josh III
2007-03-07 01:20:08 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires.
Comment, tu n'avais pas de généalogie ???
Un bouseux !!!
Post by R. Josh III
RJ
R.H.
Eh bien, vivent les bouseux, Parigot-tête-de-veau !
Sans eux, tu te nourrirais en suçant des cailloux, comme disait mon ami
le Glaude !

RJ
Oncle Dom
2007-03-07 15:30:00 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires.
Comment, tu n'avais pas de généalogie ???
Un bouseux !!!
Tiens, Richard Hachel descend de Jupiter?
Tu pourrais nous donner ta généalogie?
jusqu'à Jupiter, si possible, sinon on se contentera de remonter à
Charlemagne
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
YBM
2007-03-07 15:53:17 UTC
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Post by Oncle Dom
Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Moi, mes parents n'étaient ni médecins, ni profs, ni notaires.
Comment, tu n'avais pas de généalogie ???
Un bouseux !!!
Tiens, Richard Hachel descend de Jupiter?
Tu pourrais nous donner ta généalogie?
jusqu'à Jupiter, si possible, sinon on se contentera de remonter à
Charlemagne
Remarque, on pouvait déjà être assuré que ce n'est pas par mérite
qu'il a pu obtenir le titre de docteur en médecine. Que ce soit
par piston, coup de bol ou incurie de l'université importe peu.
Richard Hachel
2007-03-08 10:31:34 UTC
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Post by R. Josh III
Yêk, yêk, c'est une notation de physicien théoricien... Je ne suis prof
de math que par défaut, ayant été durement réprimé en tant que prof de
sciences physiques (je me suis attaqué, non seulement à un enseignement
de bas étage, mais aussi à des détourneurs de mineures).
http://perso.orange.fr/rjosh/
Pas mal, ton site. Je vois que t'es un passionné de science.

Tu vis dans quel coin?


R.H.
R. Josh III
2007-03-09 12:46:22 UTC
Réponse
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Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Yêk, yêk, c'est une notation de physicien théoricien... Je ne suis prof
de math que par défaut, ayant été durement réprimé en tant que prof de
sciences physiques (je me suis attaqué, non seulement à un enseignement
de bas étage, mais aussi à des détourneurs de mineures).
http://perso.orange.fr/rjosh/
Pas mal, ton site. Je vois que t'es un passionné de science.
Tu vis dans quel coin?
R.H.
Loin du coeur de la France, en Martinique. Mais je ne voulais pas le
faire savoir, car sur un certain forum, un sale individu a voulu faire
localiser par des sbires qui m'auraient bien égorgé pour les idées que
je défendais sur le plan moral, humain et spirituel. Il s'est abaissé à
toutes sortes d'allusions sur /ma/ Martinique, /mon/ rhum, /mes/
prénoms, etc...

Amitiés linuxiennes,
RJ, membre du GRIP

voir http://grip.ujf-grenoble.fr
Richard Hachel
2007-03-09 15:02:14 UTC
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Post by R. Josh III
Post by Richard Hachel
Post by R. Josh III
Yêk, yêk, c'est une notation de physicien théoricien... Je ne suis prof
de math que par défaut, ayant été durement réprimé en tant que prof de
sciences physiques (je me suis attaqué, non seulement à un enseignement
de bas étage, mais aussi à des détourneurs de mineures).
http://perso.orange.fr/rjosh/
Pas mal, ton site. Je vois que t'es un passionné de science.
Tu vis dans quel coin?
R.H.
Loin du coeur de la France, en Martinique. Mais je ne voulais pas le
faire savoir, car sur un certain forum, un sale individu a voulu faire
localiser par des sbires qui m'auraient bien égorgé pour les idées que
je défendais sur le plan moral, humain et spirituel.
Cà, je veux bien le croire.

On trouve de tout sur internet, y compris des fous....

Tiens, puisque tu es prof de maths, et que tu aimes la physique
relativiste, je vais te donner une énigme à résoudre.

Les relativistes disent que le cosinus de l'angle observé d'une émission
électromagnétique par changement de référentiel vaut:
Loading Image...
alors qu'Hachel dit qu'il est comme:
Loading Image... (où Uo=c évidemment).

Qui a tort, qui a raison? :)))

R.H.
Oncle Dom
2007-03-08 13:14:18 UTC
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Post by R. Josh III
http://perso.orange.fr/rjosh/
Heu... la première chose qu'on remarque, c'est l'absence de marges qui
rend la lecture assez laborieuse
Du coup, en vérifiant le code source de la page d'accueil, il apparait
que c'est une vraie catastrophe comme le Validator en témoigne: *350*
erreurs
http://validator.w3.org/
je suggère d'ajouter dans l'option STYLE les éléments
margin-left: 50 ; margin-right: 50 ;
(50 ou plus, car 50 c'est bon pour le 800x600)
et d'utiliser TidyGUI pour vérifier la validité du code
http://perso.orange.fr/ablavier/TidyGUI/
Tu as de la chance que Google le référence quand même, car j'ai remarqué
qu'il laisse tomber les pages qui ne lui conviennent pas
mais il me donne comme titre de la page "visiter le site web de atome
kid". Ah bon?

A part ça ton site peut être considéré comme "d'utilité publique", et
mérite donc une meilleure présentation: Les pages pdf paraissent nickel,
mais je n'ai vu de marges sur aucune page html
Et puis, la page http://perso.orange.fr/rjosh/alerte.html devrait être
la plus lisible, avec sirène et gyrophare, même!
Or à cause de la couleur des caractères et du fond, on n'y voit pas
grand chose... hélas
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
R. Josh III
2007-03-09 12:37:00 UTC
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Post by Oncle Dom
Post by R. Josh III
http://perso.orange.fr/rjosh/
Heu... la première chose qu'on remarque, c'est l'absence de marges qui
rend la lecture assez laborieuse
Du coup, en vérifiant le code source de la page d'accueil, il apparait
que c'est une vraie catastrophe comme le Validator en témoigne: *350*
erreurs
http://validator.w3.org/
je suggère d'ajouter dans l'option STYLE les éléments
margin-left: 50 ; margin-right: 50 ;
(50 ou plus, car 50 c'est bon pour le 800x600)
et d'utiliser TidyGUI pour vérifier la validité du code
http://perso.orange.fr/ablavier/TidyGUI/
Tu as de la chance que Google le référence quand même, car j'ai remarqué
qu'il laisse tomber les pages qui ne lui conviennent pas
mais il me donne comme titre de la page "visiter le site web de atome
kid". Ah bon?
A part ça ton site peut être considéré comme "d'utilité publique", et
mérite donc une meilleure présentation: Les pages pdf paraissent nickel,
mais je n'ai vu de marges sur aucune page html
Et puis, la page http://perso.orange.fr/rjosh/alerte.html devrait être
la plus lisible, avec sirène et gyrophare, même!
Or à cause de la couleur des caractères et du fond, on n'y voit pas
grand chose... hélas
Eh oui, cela fait quelques fois qu'on me l'a dit, mais je suis
irrémédiablement nul en informatique et en toute technologie (sauf
peut-être la menuiserie, où j'ai meublé totalement mon bureau par mes
propres moyens). En fait, j'ai même une allergie à la techno, impossible
à soigner.
Je vais changer un peu les couleurs, avec NVU.
Et chercher où se trouve margin-i, où i = left ou right.
Où trouver sirène et gyrophare (qui ne fasse pas trop police de Los
Angeles ?).
Il y a peut-être d'autres trucs de présentation de films-catastrophe ?
De toute façon, si j'assiste avec vous à la mort de l'Education
nationale dans notre chère France, le monde entier assiste
vraisemblablement à la catastrophe climatique que /nous/ (les
cousins-de-chimpanzés /sapiens/ ) avons déclenchée, avec à la clé
peut-être la mort de la biosphère, ou d'une grande partie. Ces films ne
viennent pas de nulle part...

A part ça, mon site est très incomplet, mais c'est parce que la plupart
des jeunes qui me contactent préfèrent recevoir une réponse à leur
"séchage" du moment (souvent histoire de se dispenser de chercher), au
lieu de se décider pour une formation de fond personnalisée (qui me
coûterait cher en temps et moyens, mais que j'offre toujours
volontiers). Comme je fais du bénévolat par ailleurs (au moins 6 heures
hebdo dans mon bahut), je manque de temps pour mettre en ligne ou
fignoler la présentation du site.

RJ

A Oncle Dom :

Si tu avais un peu de temps libre (malgré ton immense activité
cyberspatiale !), ce serait formidable si je pouvais te confier les clés
de mon site, pour que tu en transformes l'aspect, ajoute des gyrophares,
"warnings" écarlates clignotants style 2001 A Space Odyssey (Computer
Malfunction... Je veux dire Ed_Nat AuPlusMalfonction) et autres trous
noirs engloutissant des mondes...
Mon adresse ***@wanadoo.fr est bien opérationnelle.

Sincères amitiés, linuxiennes et autres.

RJ
R. Josh III
2007-03-09 12:59:39 UTC
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J'oubliais, avec les gyrophares et les "warnings", les bruits de sirène
et de signaux d'alarme aussi, c'est important.

Tiens, pour rire un peu, un jour que je regardais "2001 A Space Odyssey"
avec mon fils qui devait avoir 6 ans, je me suis mis à /pleurer/ malgré
mes efforts. Il me dit "Papa, pourquoi tu pleures ?!"

Je lui balbutie que, tu vois, j'aurais pu t'emmener pour ton 6e
anniversaire sur cette station spatiale internationale que tu vois, ou à
la Cité de Clavius, si le programme spatial américain, et russe,
européen à sa suite, avait continué pacifiquement après Apollo.

Au lieu de cela, les Américains ont dépensé autant et plus pour faire de
nombreuses guerres qui ont ensanglanté le monde : Viêtnam, Golfe I et
II, etc. Et les seuls projets spatiaux furent militaires, comme Space
Shuttle, sans compter le Star Wars de Reagan...

Personne sur la Lune, personne sur Mars, le système galiléen désert de
toute trace de l'homme (à part quelque quincaillerie...), c'est triste !

RJ
Oncle Dom
2007-03-09 13:06:52 UTC
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Post by R. Josh III
Post by Oncle Dom
Et puis, la page http://perso.orange.fr/rjosh/alerte.html devrait
être la plus lisible, avec sirène et gyrophare, même!
Or à cause de la couleur des caractères et du fond, on n'y voit pas
grand chose... hélas
Eh oui, cela fait quelques fois qu'on me l'a dit, mais je suis
irrémédiablement nul en informatique et en toute technologie (sauf
peut-être la menuiserie, où j'ai meublé totalement mon bureau par mes
propres moyens). En fait, j'ai même une allergie à la techno,
impossible à soigner.
Je vais changer un peu les couleurs, avec NVU.
Et chercher où se trouve margin-i, où i = left ou right.
Où trouver sirène et gyrophare (qui ne fasse pas trop police de Los
Angeles ?).
Si tu veux, je te refais ta page "d'Alerte". Y'a qu'à demander
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Serge HENRY
2007-03-06 15:04:26 UTC
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Post by JH
Je suis assez d'accord avec cette opinion : lorsque l'on fait depuis
plusieurs année le même enseignement, les choses peuvent paraîtrent
évidentes (voir "routinier"). Or, cela n'a généralement rien d'évident
pour les élèves.
La routine n'a rien a voir la dedans et ne se confond pas avec un niveau
de compétences. J'ose espérer que les profs de maths du secondaire ont
un niveau de compétence bien au dessus de celui des élèves et ce que ce
soit pour le prof débutant ou le prof avec 15 à 20 ans d'ancienneté.
Post by JH
Mais il est aussi vrai qu'on puisse regréter "la baisse du niveau". Un
indicateur possible en mathématique serait peut être l'enseignement des
intégrales : hier, on voyait cela dès la première S (peut être même
avant?). Aujourd'hui : plutôt en terminale, et encore, de manière
succincte. Du coup, c'est tout une partie des enseignements du supérieur
qui doivent être actualisés : cela ne sert à rien de parler d'intégrales
en physique à des élèves n'ayant pas les bases mathématiques nécessaires...
Toutefois, peut être que le niveau dans d'autres matières
(non-scientifiques) est meilleur qu'autrefois (un peu comme des vases
communiquants) ??
Je ne parlais pas de la baisse du niveau des programmes (encore que ...)
mais de celle des élèves.
Avez-vous assisté à un jury de bac ? Connaissez-vous les consignes de
"clémence" données aux correcteurs ?
Post by JH
JH
SH
Marc Boyer
2007-03-06 12:00:49 UTC
Réponse
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Post by Serge HENRY
Oui, le Loch Ness ! C'est ça.
Il faudrait arrêter de se moquer de l'expérience des profs. Bien
entendu, c'est comme le fameux "sentiment d'insécurité", il y aurait un
"sentiment de niveau qui baisse".
Le enseignants des matières scientifiques, pour peu qu'ils soient un peu
anciens, le constatent. Nooooon ...ils ont la berlue !
La complainte de la baisse de niveau chez les enseignants, on en
trouve à ma connaissance trace dès les mésopotamiens, chez les grecs,
etc.

AMHA, le sentiment de baisse du niveau est intrinsèque à
la fonction d'enseignant.

Après, dénoncer la fausseté de cet indicateur ne signifie pas
que le fait dénoncé soit faux.
Post by Serge HENRY
PS : Voyez les coefficients du bac (TPE, épreuve pratique de physique et
bientôt "épreuve de tableur en maths"), on peut avoir un bac S sans rien
comprendre en science.
Oui, les texte non polémiques et appuyés sur autre chose que du
'sentiment général' que j'ai pu lire souligne le pb de ces coefficients.
Quand les coefficients scientifiques étaient plus forts, les élèves
se concentraient dessus, et on se plaignait de former des
purs-scientifiques, obtus aux autres disciplines et ne maîtrisant ni
leur langue natale, ni les langues étrangères, pourtant nécessaires
dans la vie professionnelle.

Alors les coefficients des autres matières ont été remontées, avec
désormais l'effet pervers qu'on peut obtenir un bac scientifique
brillant en compensant les matières scientifiques par les autres.

On notera aussi un déplacement du pouvoir dans la société: le pouvoir
n'est plus aux scientifiques, mais aux financiers et aux commerciaux.
L'école subit la perte de prestige des sciences dures.

Pour finir, en tant qu'enseignant du supérieur, ce que je déplore
le plus n'est pas la baisse du niveau mais le dégout des élèves envers
les sciences dures, qui fait qu'on manque d'ingénieur en France.

Marc Boyer
--
Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots
IF -- Rudyard Kipling (Trad. André Maurois)
a***@yahoo.fr
2007-03-06 15:04:08 UTC
Réponse
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Post by Marc Boyer
Post by Serge HENRY
Oui, le Loch Ness ! C'est ça.
Il faudrait arrêter de se moquer de l'expérience des profs. Bien
entendu, c'est comme le fameux "sentiment d'insécurité", il y aurait un
"sentiment de niveau qui baisse".
Le enseignants des matières scientifiques, pour peu qu'ils soient un peu
anciens, le constatent. Nooooon ...ils ont la berlue !
La complainte de la baisse de niveau chez les enseignants, on en
trouve à ma connaissance trace dès les mésopotamiens, chez les grecs,
etc.
AMHA, le sentiment de baisse du niveau est intrinsèque à
la fonction d'enseignant.
Après, dénoncer la fausseté de cet indicateur ne signifie pas
que le fait dénoncé soit faux.
Post by Serge HENRY
PS : Voyez les coefficients du bac (TPE, épreuve pratique de physique et
bientôt "épreuve de tableur en maths"), on peut avoir un bac S sans rien
comprendre en science.
Oui, les texte non polémiques et appuyés sur autre chose que du
'sentiment général' que j'ai pu lire souligne le pb de ces coefficients.
Quand les coefficients scientifiques étaient plus forts, les élèves
se concentraient dessus, et on se plaignait de former des
purs-scientifiques, obtus aux autres disciplines et ne maîtrisant ni
leur langue natale, ni les langues étrangères, pourtant nécessaires
dans la vie professionnelle.
Alors les coefficients des autres matières ont été remontées, avec
désormais l'effet pervers qu'on peut obtenir un bac scientifique
brillant en compensant les matières scientifiques par les autres.
On notera aussi un déplacement du pouvoir dans la société: le pouvoir
n'est plus aux scientifiques, mais aux financiers et aux commerciaux.
L'école subit la perte de prestige des sciences dures.
Pour finir, en tant qu'enseignant du supérieur, ce que je déplore
le plus n'est pas la baisse du niveau mais le dégout des élèves envers
les sciences dures, qui fait qu'on manque d'ingénieur en France.
Marc Boyer
--
Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots
IF -- Rudyard Kipling (Trad. André Maurois)
*****
Bonjour Marc,

tu dis : "on manque d'ingénieurs en France" ,en es-tu sûr? :

Mon fils, DESS électronique et automatismes (Lorient)
a ramé 16 mois avant de trouver un job de technicien sup.
et encore autant pour dégotter un poste d'ingénieur.

Depuis longtemps j'aide les élèves en maths.(j'ai en marre!).

Pour le niveau que proposes-tu ?
Alain
YBM
2007-03-06 15:06:50 UTC
Réponse
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Post by a***@yahoo.fr
Depuis longtemps j'aide les élèves en maths.(j'ai en marre!).
Ça c'est une (petite) partie du problème, pas une partie de la
solution...
Marc Boyer
2007-03-06 15:28:15 UTC
Réponse
Permalink
[En-tête "Followup-To:" positionné à fr.sci.maths.]
Dans la partie qui me concerne, info & réseau, oui, les
recruteurs se plaignent de ne pas trouver. Et nos étudiants
se casent sans problème aucun. Nous avions il y a quelques
mois le N°2 du Syntec qui dit qu'il y a pénurie.
Post by a***@yahoo.fr
Mon fils, DESS électronique et automatismes (Lorient)
a ramé 16 mois avant de trouver un job de technicien sup.
et encore autant pour dégotter un poste d'ingénieur.
Il y a autant de cas particuliers que de personnes. Impossible
de parler de ton fils sans en connaitre plus.
Post by a***@yahoo.fr
Depuis longtemps j'aide les élèves en maths.(j'ai en marre!).
Pour le niveau que proposes-tu ?
Je ne sais pas. Je ne suis pas pédagogue, je n'enseigne ni
au collège ni au lyçée, je ne fais pas de soutient scolaire...
Et les étudiants que je touche sont des gens qui sont pas
trop mal sortis de prépa. Et leur niveau en math est largement
suffisant.

Ma proposition provoc serait de supprimer l'agrégation...

Après, je peste contre leur manque d'intérêt pour la technique,
et leur manque d'initiative. Mais cela ne concerne pas directement
le niveau 'global' au bac. Je ne vois qu'une minorité.

Marc Boyer
--
Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots
IF -- Rudyard Kipling (Trad. André Maurois)
Lucero
2007-03-06 18:52:23 UTC
Réponse
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Post by Marc Boyer
Pour finir, en tant qu'enseignant du supérieur, ce que je déplore
le plus n'est pas la baisse du niveau mais le dégout des élèves envers
les sciences dures, qui fait qu'on manque d'ingénieur en France.
Comment ça on manque d'ingénieurs en France ?

C'était vrai au milieu des années 80. Puis la crise 92-93-94 est venue
balayer tout cela.

Depuis, on tape dans un arbre et 10 ingénieurs cherchant du boulot
tombent...
nicolas
2007-03-06 19:04:23 UTC
Réponse
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Post by Marc Boyer
La complainte de la baisse de niveau chez les enseignants, on en
trouve à ma connaissance trace dès les mésopotamiens, chez les grecs,
etc.
Et alors, ça prouve quoi, si la baisse est réelle, ou si elle ne l'est pas ?
Post by Marc Boyer
AMHA, le sentiment de baisse du niveau est intrinsèque à
la fonction d'enseignant.
Pareil, en plus, tu affirmes sans justifier.
Post by Marc Boyer
Après, dénoncer la fausseté de cet indicateur ne signifie pas
que le fait dénoncé soit faux.
Tiens, le dernier numéro 17 de PLOT (page 15) contient un petit article
de C. Asselain-Missenart qui compare les résultats au Kangourou sur une
même question entre 1995 et 2006. D'une part les questions sont moins
réussies en 2006, d'autre part il y a moins d'élèves en 2006 (donc de
meilleurs élèves en 2006 qu'en 1995). Donc même les meilleurs élèves de
2006, plus sélectionnés qu'en 1995, sont moins bons que les meilleurs de
1995 (moins sélectionnés).
Non pas que les élèves sont plus bêtes qu'avant, j'en doute, mais on
leur apprend bien moins de choses. Regardez les nouveaux programmes :
ils font peur (même à un professeur de ma préparation à l'agrégation)
par les contenus qui sont repoussés en classe supérieure, voire par la
difficulté à les organiser. Les équations, par exemple, ont été
repoussés en quatrième, c'est d'un pratique pour traiter les angles du
triangle isocèle (en cinquième) ou pour commencer par Pythagore en
quatrième. Dans le même temps, on apprend les divisions des décimaux en
cinquième (quand même !) alors qu'on ajoute le cerf-volant isocèle
(nommé à tort cerf-volant, et c'est de plus une figure pauvre au collège).
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/bo/2004/hs4/maths_sixieme.pdf
Et je ne parle même plus du minimum d'exigence de niveau et de
connaissance requis pour passer en classe supérieure. Je trouve
scandaleux qu'on accepte sans plus râler, que des élèves se retrouvent
en troisième alors que leur niveau réel est à peine celui d'un élève de
cinquième (et je suis gentil). C'est scandaleux de faire perdre son
temps à un élève qui est obligé d'être là. Je parie que la solution va
être tout bonnement la suppression des programmes nationaux, par
l'intermédiaire du socle commun.

nicolas patrois : pts noir asocial
--
EMPLOI

M : Avant, une chenille était sûre de devenir papillon... maintenant,
avec la flexibilité... elle peut très bien finir rhinocéros dans une
boîte d'intérim...
Anne
2007-03-06 20:26:08 UTC
Réponse
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Post by nicolas
Tiens, le dernier numéro 17 de PLOT (page 15) contient un petit article
de C. Asselain-Missenart qui compare les résultats au Kangourou sur une
même question entre 1995 et 2006. D'une part les questions sont moins
réussies en 2006, d'autre part il y a moins d'élèves en 2006 (donc de
meilleurs élèves en 2006 qu'en 1995). Donc même les meilleurs élèves de
2006, plus sélectionnés qu'en 1995, sont moins bons que les meilleurs de
1995 (moins sélectionnés).
On selectionne les élèves pour le Kangourou, maintenant ? Il me semblait
que n'importe qui pouvait s'inscrire tant qu'il payait le (modique)
droit d'entrée ?

Et si c'était les gamins qui boycottaient un truc sans intérêt sinon
celui d'échapper à un cours qui leur déplait ?
nicolas
2007-03-07 06:02:22 UTC
Réponse
Permalink
Post by Anne
On selectionne les élèves pour le Kangourou, maintenant ? Il me semblait
que n'importe qui pouvait s'inscrire tant qu'il payait le (modique)
droit d'entrée ?
On ne les sélectionne pas, bien sûr, mais les bons élèves y sont
sur-représentés.
Post by Anne
Et si c'était les gamins qui boycottaient un truc sans intérêt sinon
celui d'échapper à un cours qui leur déplait ?
Par exemple dans mon établissement, la direction a imposé qu'il se passe
à 13 h, ce qui n'est pas dans les horaires du Kangourou, conclusion :
notre établissement ne l'organise plus.

nicolas patrois : pts noir asocial
--
EMPLOI

M : Avant, une chenille était sûre de devenir papillon... maintenant,
avec la flexibilité... elle peut très bien finir rhinocéros dans une
boîte d'intérim...
Anne
2007-03-07 09:09:30 UTC
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Post by nicolas
Post by Anne
On selectionne les élèves pour le Kangourou, maintenant ? Il me semblait
que n'importe qui pouvait s'inscrire tant qu'il payait le (modique)
droit d'entrée ?
On ne les sélectionne pas, bien sûr, mais les bons élèves y sont
sur-représentés.
Mouais, pas sûre partout, même si les queues de classe, c'est vrai, y
sont sous représentées.
Post by nicolas
Post by Anne
Et si c'était les gamins qui boycottaient un truc sans intérêt sinon
celui d'échapper à un cours qui leur déplait ?
Par exemple dans mon établissement, la direction a imposé qu'il se passe
notre établissement ne l'organise plus.
Ben ouais, pas une heure d'enseignement perdue. Les cons. Mais personne
n'a jamais songé à rallonger l'année scolaire.
On va finir avec ce truc, par avoir les élèves les plus ignares
d'Europe. Même pas besoin d'un complot touceketuveu, suffit de maintenir
quelques années encore l'inepte année scolaire française et ça sera bon.
nicolas
2007-03-07 19:51:51 UTC
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Post by Anne
Ben ouais, pas une heure d'enseignement perdue. Les cons.
Nuance : pas une heure perdue pour le Kangourou, parce quand il s'agit
d'apprendre aux élèves à descendre d'un bus ou pour aller au cinéma...

nicolas patrois : pts noir asocial
--
EMPLOI

M : Avant, une chenille était sûre de devenir papillon... maintenant,
avec la flexibilité... elle peut très bien finir rhinocéros dans une
boîte d'intérim...
Didier Cuidet
2007-03-08 14:02:12 UTC
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Le Wed, 7 Mar 2007 10:09:30 +0100, dans fr.education.divers,
On va finir avec ce truc, par avoir les élèves les plus ignares d'Europe.
C'est obligé, puisque leurs enseignants sont des fonctionnaires.
--
DC
Débuts dans les groupes -> <news:fr.bienvenue>
Pour en savoir plus -> <url:http://www.usenet-fr.net>
Rédiger agréablement -> <url:http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
nicolas
2007-03-08 17:44:56 UTC
Réponse
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Post by Didier Cuidet
Le Wed, 7 Mar 2007 10:09:30 +0100, dans fr.education.divers,
On va finir avec ce truc, par avoir les élèves les plus ignares d'Europe.
C'est obligé, puisque leurs enseignants sont des fonctionnaires.
Hu hu hu, le gros troll bien poilu sous les bras.

nicolas patrois : pts noir asocial
--
EMPLOI

M : Avant, une chenille était sûre de devenir papillon... maintenant,
avec la flexibilité... elle peut très bien finir rhinocéros dans une
boîte d'intérim...
Didier Cuidet
2007-03-08 18:49:51 UTC
Réponse
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Le Thu, 08 Mar 2007 18:44:56 +0100, dans fr.education.divers, nicolas
Post by nicolas
Post by Didier Cuidet
Le Wed, 7 Mar 2007 10:09:30 +0100, dans fr.education.divers,
On va finir avec ce truc, par avoir les élèves les plus ignares d'Europe.
C'est obligé, puisque leurs enseignants sont des fonctionnaires.
Hu hu hu, le gros troll bien poilu sous les bras.
Oh ? Ça s'est vu ?
--
DC
Débuts dans les groupes -> <news:fr.bienvenue>
Pour en savoir plus -> <url:http://www.usenet-fr.net>
Rédiger agréablement -> <url:http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
Michel Talon
2007-03-08 19:00:17 UTC
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Post by nicolas
Post by Didier Cuidet
Le Wed, 7 Mar 2007 10:09:30 +0100, dans fr.education.divers,
On va finir avec ce truc, par avoir les élèves les plus ignares d'Europe.
C'est obligé, puisque leurs enseignants sont des fonctionnaires.
Hu hu hu, le gros troll bien poilu sous les bras.
Oui les connards qui n'ont que le mépris du fonctionnaire à la bouche,
pourraient se renseigner et apprendre que dans la quasi totalité des grands
pays, les enseignants sont fonctionnaires ou assimilés ( professeurs
avec tenure dans les universités américaines) complètement
indépendamment du fait que le système marche bien ou mal. Les pays qui
ont eu les systèmes éducatifs les plus performants, comme l'URSS
n'avaient pas des enseignants sous régime privé. Réciproquement les
institutions privées de toute sorte qui marchent de façon totalement
ubuesque, ça ne manque pas.

Le problème des disfonctionnements de l'enseignement français n'a rien à
voir avec le fait que les enseignants sont fonctionnaires, il a beaucoup
à voir avec la mauvaise qualité du recrutement, tout le monde fuit
cette profession comme la peste tant elle est dévalorisée - ce qui
d'ailleurs est un phénomène mondial. Pour imaginer que rendre le statut
des enseignants plus précaire va améliorer le recrutement, il faut être
un abruti total, au contraire seule la lie des candidats les plus
incapables acceptera ce pis aller. L'autre grand problème c'est la
gouvernance, aussi bien de gauche que de droite, à tous les niveaux, du
ministre à l'inspection générale. Ces gens là ont détruit un système qui
marchait bien à force de réformes absurdes. Sans oublier les petits
avantages et combines bien libéraux, tels que changer les programmes
toutes les 5 minutes pour faire gagner du blé aux auteurs de bouquins et
aux éditeurs.
Post by nicolas
nicolas patrois : pts noir asocial
--
Michel TALON
Djeel
2007-03-08 19:42:05 UTC
Réponse
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Sans oublier les petits avantages et combines bien libéraux,
tels que changer les programmes
toutes les 5 minutes pour faire gagner du blé aux auteurs de bouquins
et aux éditeurs.
Anecdote amusante : sur le site du CNDP, les programmes en ligne de l'école
élémentaire sont toujours signés : le ministre de l'Education Nationale,
Jack Lang.
;-)))
--
Djeel
Charlie
2007-03-08 20:08:35 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Le problème des disfonctionnements de l'enseignement français n'a rien à
voir avec le fait que les enseignants sont fonctionnaires, il a beaucoup
à voir avec la mauvaise qualité du recrutement, tout le monde fuit
cette profession comme la peste tant elle est dévalorisée - ce qui
d'ailleurs est un phénomène mondial.
Je ne comprends pas ce que vous appelez "qualité de recrutement".
Si je devais me référer à ma génération, il me semble qu'il était
bien plus facile de devenir enseignant à mon époque qu'aujourd'hui...
Compte tenu du faible nombre de places aux concours la sélection
est de nos jours bien plus âpre.
Est-ce que cela joue sur ce que vous appelez "qualité de recrutement",
à vrai dire je n'en sais rien.
Je ne suis pas professeur de mathématiques mais quand je vois que
les deux jeunes collègues qui sont arrivés cette année dans mon
établisement maîtrisent parfaitement LaTeX, je m'en réjouis...

Pour ma part je considère qu'une grande partie des dysfonctionnements
de l'enseignement en France provient de l'abandon de l'instruction
publique au profit de l'éducation.

On demande à l'école de répondre à des tâches qui ne sont pas
de sa mission.
Post by Michel Talon
Pour imaginer que rendre le statut
des enseignants plus précaire va améliorer le recrutement, il faut être
un abruti total, au contraire seule la lie des candidats les plus
incapables acceptera ce pis aller.
Si l'on se place d'un point de vue typiquement cynique,
compte tenu du chômage et du nombre important de personnes
sur-diplômées qui exercent des emplois précaires rien n'interdit de penser
pour atteindre les objectifs du "socle commun" que des enseignants
précaires peuvent très bien faire l'affaire.

Charlie
Michel Talon
2007-03-08 21:54:31 UTC
Réponse
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Post by Charlie
Je ne comprends pas ce que vous appelez "qualité de recrutement".
Si je devais me référer à ma génération, il me semble qu'il était
bien plus facile de devenir enseignant à mon époque qu'aujourd'hui...
Je ne parle pas forcément des recrutements de ces deux dernières années.
Il y a eu des années, il n'y a pas si longtemps, avec des recrutements
absolument pléthoriques. Il suffisait d'être inscrit au CAPES de math
pour l'avoir. Et je ne parle pas de la belle époque où on rentrait
comme vacataire et on se faisait titulariser à la faveur d'un mouvement
social. J'ai découvert récemment, à la faveur d'un post ici même, qui
mentionnait les effectifs de l'enseigement supérieur en math, qu'il
existe non seulement des professeurs agrégés exerçant dans le supérieur,
ce que tout le monde sait depuis longtemps, mais aussi des professeurs
capétiens exerçant dans le supérieur. Tout ça donne une petite idée de
l'amélioration du niveau du corps enseignant.
Post by Charlie
Compte tenu du faible nombre de places aux concours la sélection
est de nos jours bien plus âpre.
Il vaut mieux en rire.
Post by Charlie
les deux jeunes collègues qui sont arrivés cette année dans mon
établisement maîtrisent parfaitement LaTeX, je m'en réjouis...
Mes stagiaires de licence et de maitrise aprés un stage de 15 jours
aussi, la belle histoire.
Post by Charlie
Pour ma part je considère qu'une grande partie des dysfonctionnements
de l'enseignement en France provient de l'abandon de l'instruction
publique au profit de l'éducation.
On demande à l'école de répondre à des tâches qui ne sont pas
de sa mission.
Certes, et que se passe t-il quand on veut introduire dans les
établissements des personnes chargées de l'"éducation", qui pour être
compétentes devraient être ceintures noires de Tae Kwon Do ? Levée des
boucliers du corps enseignant.
Post by Charlie
Si l'on se place d'un point de vue typiquement cynique,
compte tenu du chômage et du nombre important de personnes
sur-diplômées qui exercent des emplois précaires
Des gens surdiplômés en math ou physique qui exercent des emplois
précaires? allons donc ... En sociologie je n'en doute pas.
--
Michel TALON
Charlie
2007-03-08 22:50:21 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Post by Charlie
Je ne comprends pas ce que vous appelez "qualité de recrutement".
Si je devais me référer à ma génération, il me semble qu'il était
bien plus facile de devenir enseignant à mon époque qu'aujourd'hui...
Je ne parle pas forcément des recrutements de ces deux dernières années.
Il y a eu des années, il n'y a pas si longtemps, avec des recrutements
absolument pléthoriques. Il suffisait d'être inscrit au CAPES de math
pour l'avoir.
Pourriez-vous référencer votre affirmation par un pointeur ?
Post by Michel Talon
Et je ne parle pas de la belle époque où on rentrait
comme vacataire et on se faisait titulariser à la faveur d'un mouvement
social.
???!!
Post by Michel Talon
J'ai découvert récemment, à la faveur d'un post ici même, qui
mentionnait les effectifs de l'enseigement supérieur en math, qu'il
existe non seulement des professeurs agrégés exerçant dans le supérieur,
ce que tout le monde sait depuis longtemps, mais aussi des professeurs
capétiens exerçant dans le supérieur. Tout ça donne une petite idée de
l'amélioration du niveau du corps enseignant.
Enseigner dans le supérieur en tant que quoi .
Professeur détaché ?
Associé ?
Et où ça dans le supérieur ?
Post by Michel Talon
Post by Charlie
Compte tenu du faible nombre de places aux concours la sélection
est de nos jours bien plus âpre.
Il vaut mieux en rire.
Dans certaines disciplines le nombre doit même approcher zéro !
Post by Michel Talon
Post by Charlie
les deux jeunes collègues qui sont arrivés cette année dans mon
établisement maîtrisent parfaitement LaTeX, je m'en réjouis...
Mes stagiaires de licence et de maitrise aprés un stage de 15 jours
aussi, la belle histoire.
C'est une excellente histoire et je vous en remercie.
Cela fera un moins de profs dans l'enseignement secondaire qui ne
savent utiliser que word.
Post by Michel Talon
Post by Charlie
Pour ma part je considère qu'une grande partie des dysfonctionnements
de l'enseignement en France provient de l'abandon de l'instruction
publique au profit de l'éducation.
On demande à l'école de répondre à des tâches qui ne sont pas
de sa mission.
Certes, et que se passe t-il quand on veut introduire dans les
établissements des personnes chargées de l'"éducation", qui pour être
compétentes devraient être ceintures noires de Tae Kwon Do ? Levée des
boucliers du corps enseignant.
Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Soyez précis.
Je n'aurais pas dû me mêler de cette conversation qui devient surréaliste.
Post by Michel Talon
Post by Charlie
Si l'on se place d'un point de vue typiquement cynique,
compte tenu du chômage et du nombre important de personnes
sur-diplômées qui exercent des emplois précaires
Des gens surdiplômés en math ou physique qui exercent des emplois
précaires? allons donc ... En sociologie je n'en doute pas.
Puis-je me permettre de vous informer que cette enfilade trouve
son origine sur fr.education.divers, groupe qui n'est pas dédié qu'aux
seuls mathématiciens ?
De nombreux emplois précaires sont aujourd'hui occupés par des
jeunes gens sur-diplômés (langues, lettres, histoire, psycho, etc... ).
Les cursus scientifiques n'échappent pas à cette tendance.


Charlie
Michel Talon
2007-03-08 23:43:17 UTC
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Post by Charlie
Enseigner dans le supérieur en tant que quoi .
Professeur détaché ?
Associé ?
Et où ça dans le supérieur ?
http://www.education.gouv.fr/personnel/enseignant_superieur/enseignant_chercheur/stats_gene.htm

les personnels des établissements publics d'enseignement supérieur
comprennent : 53 039 enseignants-chercheurs dont 18 580 professeurs des
universités (document au format pdf -1 page- 45ko), 34 070 maîtres de
conférences (document au format pdf -1 page- 47ko) et 389 assistants :
13 382 enseignants du second degré (document au format pdf -2 pages-
73ko) affectés dans l'enseignement supérieur dont 7 383 professeurs
agrégés, 5 619 professeurs certifiés et assimilés ...
--
Michel TALON
µ
2007-03-09 08:53:03 UTC
Réponse
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Post by Charlie
De nombreux emplois précaires sont aujourd'hui occupés par des
jeunes gens sur-diplômés (langues, lettres, histoire, psycho, etc... ).
Donc des diplômes inutiles en trop grand nombre!
Il n'y a pas à se désoler du soi-disant chômage des diplômés: en
distribuant des diplômes pour lesquels il n'y a aucun travail il est
évident que ça transforme simplement un chômeur en chômeur diplômé.
--

Perret Daniel
2007-03-08 23:23:33 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Il suffisait d'être inscrit au CAPES de math
pour l'avoir.
http://www.education.gouv.fr/siac/siac2/stat2006/candidats_5_dernieres_
annes/pagesweb/capes_ext.htm
Perret Daniel
2007-03-08 23:28:06 UTC
Réponse
Permalink
In <20070309002332606+***@news.wanadoo.fr> Perret Daniel wrote:
pardon pour le lien brisé :

http://www.education.gouv.fr/siac/siac2/stat2006/candidats_5_dernieres_
annes/pagesweb/capes_ext.htm
Michel Talon
2007-03-08 23:40:41 UTC
Réponse
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Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
Il suffisait d'être inscrit au CAPES de math
pour l'avoir.
http://www.education.gouv.fr/siac/siac2/stat2006/candidats_5_dernieres_
annes/pagesweb/capes_ext.htm
Toutes matières confondues? quelle surprise!
--
Michel TALON
Perret Daniel
2007-03-09 00:28:44 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Toutes matières confondues? quelle surprise!
http://media.education.gouv.fr/file/62/8/2628.pdf


Après tout, peut-être avez vouss raison, une année ou l'autre il
suffisait bien d'être inscrit. Mais quelle(s) années ?
Michel Talon
2007-03-09 09:23:00 UTC
Réponse
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Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
Toutes matières confondues? quelle surprise!
http://media.education.gouv.fr/file/62/8/2628.pdf
Après tout, peut-être avez vouss raison, une année ou l'autre il
suffisait bien d'être inscrit. Mais quelle(s) années ?
La décennie aprés 1981 par exemple.

Je suis bien content de voir ces chiffres, parceque rééllement je ne
savais pas trop ce qu'il fallait croire de la soit disant réduction du
nombre de postes. Que vois-je? A l'agrégation de physique, 280 postes!
Quand je l'ai passée il y avait 100 postes, j'ai été reçu dans les 50
emes, avec 3 a la leçon de physique, et 5 à la leçon de chimie. Ma
meilleure note d'oral a été 10 en TP sur un sujet tellement minable, les
ponts de Wheatstone que le jury a du avoir pitié du pauvre candidat.
Evidemment, le 3 à la leçon de physique je ne l'attribue pas à la
mauvaise qualité de la leçon, ça va sans dire, mais voici un exemple
concret qui montre dans quelles conditions on peut être reçu à
l'agrégation. Ce n'est pas mieux pour l'agreg de maths, rassure toi, les
gens ayant fait 1 question à un problème en comportant des dizaines, et
finalement reçus en récitant un bouquin comme un perroquet à l'oral j'en
connais. Là je ne parle que de l'agreg et de gens qui pour la plupart
n'ont jamais vu, comme moi, la couleur d'un enseignement dans le
secondaire. Alors que dire des 1310 postes au CAPES de math, de 830 au
CAPES de physique, etc. Là je sais que dans le passé il y en a eu
*beaucoup* plus. D'ailleurs quand on voit pour le CAPES de math,
inscrits 6087 présents 4487, on comprend de suite la forte motivation de
1500 candidats! Sur les présents, 30% de reçus une année de basses eaux,
on n'est pas très loin de penser que tout le monde est reçu en saison de
hautes eaux.

Excuse moi, mais quand on voit a quel niveau sont tombées la licence et la
maîtrise, ça fait extrêmement peur pour la compétence réélle à enseigner
des gens qui sont recrutés.
--
Michel TALON
Perret Daniel
2007-03-09 13:48:54 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
La décennie aprés 1981 par exemple.
Vous devez confondre avec une élection présidentielle. Le plus mauvais
rapport candidats/postes date de 1990, selon ce graphique :

<http://www.sfc.fr/SocietesSavantes/CAPES.ps>

Il s'agit du capes de math de 75 à 2001. Il n'est pas possible de d'en
tirer directement des concusions quant à la difficulté du concours, le
jury n'étant pas tenu de fournir tous les postes. Le rapport du jury
pour l'année 90 serait le bienvenu.

Les études faites prouvent que le nombre de candidats suit le nombre
des postes disponibles avec 4 ans de retard. Ainsi 4 ans après un
minimum de recrutement suivi de 4 ans d'augmentation, il y a peu de
candidats pour beaucoup de postes. Et le rapport du nombre de candidats
au nombre de postes est sujet à de fortes fluctuations. Le problème est
donc celui des politiques de recrutement. Il faudrait expliquer les
fluctuations rapides du nombre des postes mis au concours, alors que le
chiffre de la population scolarisée varie bien plus lentement.

Au demeurant, le problème du (bon) recrutement des enseignants ne se
limite pas à la plus ou moins grande difficulté d'un concours
disciplinaire (Théoriquement, le diplôme requis pour l'inscription au
concours devrait être garant du niveau dans la discipline.)
Blaise Potard
2007-03-09 15:50:05 UTC
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Post by Perret Daniel
Post by Michel Talon
La décennie aprés 1981 par exemple.
Vous devez confondre avec une élection présidentielle. Le plus mauvais
<http://www.sfc.fr/SocietesSavantes/CAPES.ps>
!!! J'ai rarement vu un graphique aussi moche. Passe encore de convertir
un .xls en .ps (c'est une perversion de la nature, mais enfin, chacun
ses goûts), mais tout de même "Série 1" et "Série 2" représentent quoi ?
les candidats ou les postes ? Par ailleurs, la bounding box est
foireuse, ainsi que l'orientation (et en plus, les accents ne passent
pas sur ma machine). Enfin, les années ne sont pas indiquées...

Bon, sinon, j'ai supposé que la courbe rose correpondait au nombre de
candidats, et la courbe bleue au nombre de postes. Sauf qu'en 1980, on a
l'impression qu'il y a plus de postes que de candidats, et le plus
mauvais rapport candidats / postes a l'air de dater de 1992.
Perret Daniel
2007-03-09 16:07:07 UTC
Réponse
Permalink
convertir un .xls en .ps (c'est une perversion de la nature, mais
enfin, chacun ses goûts),
Pas d'accord.xls est un format privé (plus ou moins obligé d'avoir exel
pour les ouvrir proprement) alors que .ps est public
Par ailleurs, la
bounding box est foireuse, ainsi que l'orientation (et en plus, les
accents ne passent pas sur ma machine).
Sans doute votre machine. Sur mon mac, c'est impec.. et convertit à la
volée en .pdf.
le plus
mauvais rapport candidats / postes a l'air de dater de 1992.
Si vous avez du courage, décodez le .ps pour avoir les rapports exects à
partir des coordonnées...
Anne
2007-03-09 07:38:29 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Je ne parle pas forcément des recrutements de ces deux dernières années.
Il y a eu des années, il n'y a pas si longtemps, avec des recrutements
absolument pléthoriques. Il suffisait d'être inscrit au CAPES de math
pour l'avoir.
C'était le cas quand je l'ai préparé... Heu, entre 67-68 et en gros
1975.

Du temps, historiquement vérifiable, où l'on construisait un collège
(C.E.S.) par jour ouvrable ou presque et où il fallait bien mettre des
profs en face des têtes blondes qui arrivaient massivement en collège.
Vicnent
2007-03-07 09:21:33 UTC
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Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
il y a eu hier une brêve sur TF1. Un certains nombres d'études
différentes donnant des résultats paradoxaux, les journalistes sont
allés à l'EN.
Il semblerait qu'en fait les bons d'aujourd'hui soient meilleurs que
les bons d'avant et les moins moins bons d'aujourd'hui moins bons que
les les moins bosn d'avant.

Ainsi, la conclusion des journalistes serait que la moyenne serait en
gros la même, mais c'est l'écart type qui serait beaucoup plus grand
qu'avant.

Pour ma part (et ce n'est que mon avis à la vue des épreuves de maths
et physique du bac C puis S chaque année), j'ai l'impression qu'on en
demande de moins en moins aux élèves, tant sur le fond que sur la
forme. (ou exprimé différemment : moins de connaissance et moins de
recul sur ces connaissances)

--
Vicnent
--
Vicnent

Omnia Apud Me Mathematica Fiunt.
René Descartes - 12x133-30x55
R. Josh III
2007-03-07 10:35:33 UTC
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Post by Vicnent
Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
il y a eu hier une brêve sur TF1. Un certains nombres d'études
différentes donnant des résultats paradoxaux, les journalistes sont
allés à l'EN.
Il semblerait qu'en fait les bons d'aujourd'hui soient meilleurs que les
bons d'avant et les moins moins bons d'aujourd'hui moins bons que les
les moins bosn d'avant.
Ainsi, la conclusion des journalistes serait que la moyenne serait en
gros la même, mais c'est l'écart type qui serait beaucoup plus grand
qu'avant.
Pour ma part (et ce n'est que mon avis à la vue des épreuves de maths et
physique du bac C puis S chaque année), j'ai l'impression qu'on en
demande de moins en moins aux élèves, tant sur le fond que sur la forme.
(ou exprimé différemment : moins de connaissance et moins de recul sur
ces connaissances)
--
Vicnent
Cette "conclusion" des journalistes de TF1 est malhonnête.
Le niveau des meilleurs élèves d'aujourd'hui pour une classe d'âge
donnée est beaucoup moins élevé. Le nombre d'élèves concerné est plus
grand, peut-être 4 ou 5 fois plus, mais la hauteur de la vague (donc de
son sommet) représentant les niveaux est de beaucoup inférieure. Son
sommet est bien plus bas. Talon a dramatiquement raison plus haut dans
le fil.

RJ
Michel Talon
2007-03-07 11:12:03 UTC
Réponse
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Post by Vicnent
Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
il y a eu hier une brêve sur TF1. Un certains nombres d'études
différentes donnant des résultats paradoxaux, les journalistes sont
allés à l'EN.
Il semblerait qu'en fait les bons d'aujourd'hui soient meilleurs que
les bons d'avant
Ceci est notoirement grossièrement faux. A l'exception évidemment des génies
qui sont totalement indifférents au système scolaire et qui peut être n'y sont
même pas ou s'ils y sont font toute leur progression en dehors du système.
Post by Vicnent
et les moins moins bons d'aujourd'hui moins bons que
les les moins bosn d'avant.
Ca je n'en sais rien. Autrefois, ce que tu appelles les "moins bons" étaient
purement et simplement éliminés du système vite fait. Donc statistiquement
il y avait moins de mauvais dans le système, ce qui ne changeait probablement
pas grand chose à la situation globale. Ce qui est inquiétant c'est la chute
des moyens et des bons.
Post by Vicnent
Ainsi, la conclusion des journalistes serait que la moyenne serait en
gros la même, mais c'est l'écart type qui serait beaucoup plus grand
qu'avant.
Pour ma part (et ce n'est que mon avis à la vue des épreuves de maths
et physique du bac C puis S chaque année), j'ai l'impression qu'on en
demande de moins en moins aux élèves, tant sur le fond que sur la
forme. (ou exprimé différemment : moins de connaissance et moins de
recul sur ces connaissances)
--
Vicnent
--
Michel TALON
Richard Hachel
2007-03-07 11:39:18 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Ca je n'en sais rien. Autrefois, ce que tu appelles les "moins bons" étaient
purement et simplement éliminés du système vite fait. Donc statistiquement
il y avait moins de mauvais dans le système, ce qui ne changeait probablement
pas grand chose à la situation globale. Ce qui est inquiétant c'est la chute
des moyens et des bons.
Tout à fait.

Nivellement par le bas.

C'est pas Jack Lang qui voulait une chance pour "tous".

Le problème, c'est que si tu mèles trois braqueurs et deux violeurs
avec ceux qui viennent à l'école pour étudier, c'est pas sûr
que les derniers cités apprécient les lancements de couteaux.

Je parle pas de la moyenne de la classe (qu'on est d'ailleurs obligé
de falsifier par circulaires administratifs).

Quel déconnard, ce Jack Lang....
Post by Michel Talon
Michel TALON
R.H.
Vicnent
2007-03-07 11:54:09 UTC
Réponse
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Post by Michel Talon
Post by Vicnent
Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
il y a eu hier une brêve sur TF1. Un certains nombres d'études
différentes donnant des résultats paradoxaux, les journalistes sont
allés à l'EN.
Il semblerait qu'en fait les bons d'aujourd'hui soient meilleurs que
les bons d'avant
Ceci est notoirement grossièrement faux. A l'exception évidemment des génies
qui sont totalement indifférents au système scolaire et qui peut être n'y
sont même pas ou s'ils y sont font toute leur progression en dehors du
système.
attention, je ne defends pas de thèse... je rapporte juste.
Je voudrais préciser ma pensée :
imaginons que le niveau puisse être noté sur 20.

Ce que j'ai compris est qu'avant, nous avions par exemple, et sur 100
élèves :
- 20 à 14/20,
- 20 à 12/20,
- 20 à 10/20,
- 20 à 08/20 et
- 20 à 06/20

aujourd'hui, nous aurions plutot 210 élèves, réparti par paquet de 30
de 16 ou 17/20 à 04/20

l'idée est là. (les paramèters sont fictifs, de 100 à 210 élèves,
etc..)
le niveau moyen serait donc en gros le même, mais les disparités
beaucoup plus grandes.
Post by Michel Talon
Post by Vicnent
et les moins moins bons d'aujourd'hui moins bons que
les les moins bosn d'avant.
Ca je n'en sais rien. Autrefois, ce que tu appelles les "moins bons" étaient
purement et simplement éliminés du système vite fait. Donc statistiquement
il y avait moins de mauvais dans le système, ce qui ne changeait probablement
pas grand chose à la situation globale. Ce qui est inquiétant c'est la chute
des moyens et des bons.
je suis assez d'accord avec ça. (mon avis, mais non chiffré hein...)
même si je ne sais pas si plus d'éléves, en moyenne ou en volume
sortent plus tôt ou plus tard, ou si le niveau intrinséque des 20
meilleurs pourcents à globalement augmenté ou non.

Mais des choses comme le coup de la dictée de quelques lignes où les
élèves de secondes sont en gros au niveau de la quatrième il y a 15 ans
m'interpellent...
--
Vicnent

Omnia Apud Me Mathematica Fiunt.
René Descartes - 12x133-30x55
Gilles Robert
2007-03-08 10:40:37 UTC
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même si je ne sais pas si plus d'éléves, en moyenne ou en volume sortent
plus tôt ou plus tard, ou si le niveau intrinséque des 20 meilleurs
pourcents à globalement augmenté ou non.
C'est pas compliqué. On a actuellement plus de 75% de réussite au
baccalauréat, toutes sections confondues (et plus de 80% dans beaucoup
de sections), alors qu'il n'y a pas si longtemps (une vingtaine
d'années), le pourcentage de réussite était de l'ordre de 50% (et encore
moins en remontant plus loin dans le temps). De même il y a une
vingtaine d'années, les mentions très bien se comptaient sur les doigts
des deux mains par académie pour une section donnée, alors que
maintenant chaque jury en distribue trois ou quatre. Comment peut-on
simplement imaginer que ceci se passe à exigences égales ?

Par ailleurs, 80% d'une classe d'âge au baccalauréat (merci Jospin et
Chevènement au passage), c'est noble, mais que fait-on des 20% qui
restent ? Et y a-t-il vraiment de quoi fournir un travail niveau
baccalauréat à 80% de la population française ?
Mais des choses comme le coup de la dictée de quelques lignes où les
élèves de secondes sont en gros au niveau de la quatrième il y a 15 ans
m'interpellent...
S'il n'y avait que ça. http://www.challenges.fr/france/art_97763.html
--
Gilles - suivi sur fed ; ça n'a rien à voir ni avec fsm ni avec fsp
nicolas
2007-03-08 17:46:12 UTC
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Post by Gilles Robert
C'est pas compliqué. On a actuellement plus de 75% de réussite au
[...]
Post by Gilles Robert
baccalauréat,
Par ailleurs, 80% d'une classe d'âge au baccalauréat (merci Jospin et
Chevènement au passage), c'est noble, mais que fait-on des 20% qui
restent ? Et y a-t-il vraiment de quoi fournir un travail niveau
baccalauréat à 80% de la population française ?
On sait très bien comment est donné le bac et qu'il n'est plus un examen
mais un concours.

nicolas patrois : pts noir asocial
--
EMPLOI

M : Avant, une chenille était sûre de devenir papillon... maintenant,
avec la flexibilité... elle peut très bien finir rhinocéros dans une
boîte d'intérim...
Vicnent
2007-03-09 14:04:18 UTC
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Post by ast
Polémique sur les matières du bac scientifique
rien à voir avec le forum mais au moins avec un sujet de fil ouvert

le niveau en géo des américain n'est pas bon


en anglais sous titré. Liassez passez les 15 premières secondes de
présentation...
--
Vicnent

Omnia Apud Me Mathematica Fiunt.
René Descartes - 12x133-30x55
Philippe Gaucher
2007-03-09 14:34:40 UTC
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Post by Vicnent
le niveau en géo des américain n'est pas bon
http://youtu.be/fJuNgBkloFE
Tu as le même en France ?
Anne
2007-03-09 18:58:27 UTC
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Post by Philippe Gaucher
Post by Vicnent
le niveau en géo des américain n'est pas bon
http://youtu.be/fJuNgBkloFE
Tu as le même en France ?
Un peu meilleur mais pas terrible non plus si j'en crois des expériences
perso...

Ceci dit, dans un micro trottoir, tu fais ce que tu veux.
Y compris le pire.
Nicolas de la Ruelle
2007-03-09 19:35:29 UTC
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Post by Anne
Post by Philippe Gaucher
Post by Vicnent
le niveau en géo des américain n'est pas bon
http://youtu.be/fJuNgBkloFE
Tu as le même en France ?
Un peu meilleur mais pas terrible non plus si j'en crois des expériences
perso...
Ceci dit, dans un micro trottoir, tu fais ce que tu veux.
Y compris le pire.
Je faisais ce matin un test avec des jeunes dont j'assure le soutien en
Maths, qui est d'ailleurs plus de l'accompagnement car le niveau est
correct. Classe de 2nde, avec des élèves qui vont tous être orientés ES ou
S, et qui, je pense, le méritent sans problème.

Impossible pour eux de dater Henri IV, de savoir qui était au pouvoir en
France en 1805, de positionner l'ére romaine, l'ère grecque ...
Pas un seul des 10 élèves n'a apporté la moindre réponse correcte.
Ce sondage faisait suite à un petit calcul du nombre de générations nous
séparant de l'assassinat d'Henri IV par .... aucun souvenir pour eux.
Nico ..
Vicnent
2007-03-09 20:23:13 UTC
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Post by Anne
Post by Philippe Gaucher
Post by Vicnent
le niveau en géo des américain n'est pas bon
http://youtu.be/fJuNgBkloFE
Tu as le même en France ?
Un peu meilleur mais pas terrible non plus si j'en crois des expériences
perso...
Ceci dit, dans un micro trottoir, tu fais ce que tu veux.
Y compris le pire.
c'est clair.

Mais le souvenir du type qui ne savait ce qui tournait autours du
soleil, de la terre ou de la lune m'avait quand même choqué...
--
Vicnent

Omnia Apud Me Mathematica Fiunt.
René Descartes - 12x133-30x55
Denis Feldmann
2007-03-09 21:03:23 UTC
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Post by Vicnent
Post by Anne
Post by Philippe Gaucher
Post by Vicnent
le niveau en géo des américain n'est pas bon
http://youtu.be/fJuNgBkloFE
Tu as le même en France ?
Un peu meilleur mais pas terrible non plus si j'en crois des expériences
perso...
Ceci dit, dans un micro trottoir, tu fais ce que tu veux.
Y compris le pire.
c'est clair.
Mais le souvenir du type qui ne savait ce qui tournait autours du
soleil, de la terre ou de la lune m'avait quand même choqué...
Je peux pas laisser passer ça : Sherlock Holmes, lors de sa première
rencontre avec Watson ("Une Etude en Rouge"), non seulement fait preuve
de la même ignorance, mais explique à Watson que, maintenant qu'il
connait la vérité à ce sujet, il va se hâter de l'oublier. Et devant la
stupeur de Watson, il lui explique que la capacité du cerveau est
limitée, et qu'il ne veut pas y stocker quelque chose qui pourrait
prendre la place d'une information utile...

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