Discussion:
Hasard, vous avez dit hasard
(trop ancien pour répondre)
Benoît
2020-08-01 22:06:13 UTC
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Bonjour,

- Je vous assure, cher cousin, que vous avez dit hasard.
— Moi, j'ai dit hasard ? Comme c'est hasard.

Ou quand les probabilités ne sont pas celles qu'on croît.

Je vous donne les quatre rois puis :

1. Vous les mélanger sans les regarder ;

2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;

3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;

4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;

4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je
parie 1€* que la suivante elle aussi est noire.

Pourquoi vais-je gagner sur le long terme alors qu'il n'y a qu'une
chance sur trois que je gagne le premier pari et une sur deux le
second ?

* On peut passer le second pari à 2€ pour « accroître » le risque de
perdre et, in fine, gagner plus. Non ? On parie ?

P.S. Je cherche désespérément un dialogue qui fasse en sorte que la
personne contre qui je joue soit persuadée qu'elle va gagner plus
souvent que moi. Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.


[FU2] à votre convenance, suivant qu'il s'agisse de math ou d'énigme.
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Olivier Miakinen
2020-08-01 22:20:59 UTC
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[réponse dans les deux groupes, mais suivi vers fr.sci.maths seul]
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
Ok.
Post by Benoît
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
Si la première que j'ai retournée était noire, tu paries aussi que
la suivante est rouge, ou bien dans ce cas tu paries qu'elle est
noire ?

Note quand dans le premier cas je suppose que je refuserai le pari.
Post by Benoît
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je
parie 1€* que la suivante elle aussi est noire.
Pourquoi vais-je gagner sur le long terme alors qu'il n'y a qu'une
chance sur trois que je gagne le premier pari et une sur deux le
second ?
Parce que tu triches ? ;-)
Post by Benoît
* On peut passer le second pari à 2€ pour « accroître » le risque de
perdre et, in fine, gagner plus. Non ? On parie ?
P.S. Je cherche désespérément un dialogue qui fasse en sorte que la
personne contre qui je joue soit persuadée qu'elle va gagner plus
souvent que moi. Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.
Pour le moment je ne suis pas loin d'en être persuadé.
--
Olivier Miakinen
Mohwali Awamar
2020-08-02 02:32:09 UTC
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Le hasard c'est de la raison.Mohwali Awamar.
---------------.
Être libre est n'être dépendant d'aucun stupéfiant.
Benoît
2020-08-02 09:59:21 UTC
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Post by Olivier Miakinen
[réponse dans les deux groupes, mais suivi vers fr.sci.maths seul]
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
Ok.
Post by Benoît
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
Si la première que j'ai retournée était noire, tu paries aussi que
la suivante est rouge, ou bien dans ce cas tu paries qu'elle est
noire ?
Noire
Post by Olivier Miakinen
Note quand dans le premier cas je suppose que je refuserai le pari.
Post by Benoît
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je
parie 1€* que la suivante elle aussi est noire.
Pourquoi vais-je gagner sur le long terme alors qu'il n'y a qu'une
chance sur trois que je gagne le premier pari et une sur deux le
second ?
Parce que tu triches ? ;-)
Oui. Si je fais la liste des positions possibles avec des séries de
ces quatre cartes, j'ai deux chances sur trois d'avoir deux cartes de
la même couleur qui se suivent. Exemple avec la rouge en premier :

Cas 1 RRNN - Gain au premier pari, on s'arrête.
Cas 2 RNNR - Gain au second pari
Cas 3 RNRN - Perdu
Post by Olivier Miakinen
Post by Benoît
* On peut passer le second pari à 2€ pour « accroître » le risque de
perdre et, in fine, gagner plus. Non ? On parie ?
P.S. Je cherche désespérément un dialogue qui fasse en sorte que la
personne contre qui je joue soit persuadée qu'elle va gagner plus
souvent que moi. Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.
Pour le moment je ne suis pas loin d'en être persuadé.
2 chances sur 3 de gain c'est pas mal. En plus c'est suffisamment
proche de 50/50 pour qu'en face on se dise qu'on ne craint pas grand
chose, on gagne assez souvent.

Une idée pour le second pari : donner les deux dernières cartes dans
l'ordre ! Là, d'un certain point de vue c'est osé, emais c'est
exactement identique à donner seulement la première (la troisième
carte retournée).
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Stéphane CARPENTIER
2020-08-02 15:47:23 UTC
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Post by Benoît
Cas 1 RRNN - Gain au premier pari, on s'arrête.
Cas 2 RNNR - Gain au second pari
Cas 3 RNRN - Perdu
Le second pari, c'est pas un gain puisque tu ne fais que rembourser ce
que tu as perdu au premier pari.

Doc, tuas une chance sur trois de gagner, de faire match nul ou de
perdre. Comme tu perds deux fois plus que tu ne gagnes, Olivier a bien
raison de vouloir jouer avec toi.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
Jacques Mathon
2020-08-02 06:04:24 UTC
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Post by Benoît
Bonjour,
- Je vous assure, cher cousin, que vous avez dit hasard.
— Moi, j'ai dit hasard ? Comme c'est hasard.
Ou quand les probabilités ne sont pas celles qu'on croît.
Un indice ?
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
On ne peut donc voir la "couleur" de ces quatre rois ?
Post by Benoît
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je
parie 1€* que la suivante elle aussi est noire.
Pourquoi vais-je gagner sur le long terme alors qu'il n'y a qu'une
chance sur trois que je gagne le premier pari et une sur deux le
second ?
Ces probabilités sont-elles réelles ou bien celles qui sont inférées par
l'autre joueur.
Post by Benoît
* On peut passer le second pari à 2€ pour « accroître » le risque de
perdre et, in fine, gagner plus. Non ? On parie ?
P.S. Je cherche désespérément un dialogue qui fasse en sorte que la
personne contre qui je joue soit persuadée qu'elle va gagner plus
souvent que moi. Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.
Une meilleure idée pour quoi au juste ?
Post by Benoît
[FU2] à votre convenance, suivant qu'il s'agisse de math ou d'énigme.
S'il s'agit d'une énigme, il est possible d'imaginer que l'énoncé soit
"piégeux" et que, par exemple, parmi les quatre rois, la répartition des
couleurs ne soit pas deux rouges et deux noires. Mais cela risquerait de
poser un problème quand deux rois tirés à la suite seraient "identiques".

Au fait, parle-t-on bien de rois d'un jeu de carte "classique" ?

Y'a quelque chose qui cloche la dedans, j'y retourne immédiatement. ;-)

Amicalement
--
Jacques
Benoît
2020-08-02 09:59:21 UTC
Permalink
Post by Jacques Mathon
Post by Benoît
Bonjour,
- Je vous assure, cher cousin, que vous avez dit hasard.
— Moi, j'ai dit hasard ? Comme c'est hasard.
Ou quand les probabilités ne sont pas celles qu'on croît.
Un indice ?
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
On ne peut donc voir la "couleur" de ces quatre rois ?
Non, personne ne peut voir dans quel ordre elles sont.
Post by Jacques Mathon
Post by Benoît
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je
parie 1€* que la suivante elle aussi est noire.
Pourquoi vais-je gagner sur le long terme alors qu'il n'y a qu'une
chance sur trois que je gagne le premier pari et une sur deux le
second ?
Ces probabilités sont-elles réelles ou bien celles qui sont inférées par
l'autre joueur.
Elles sont réelles.
Post by Jacques Mathon
Post by Benoît
* On peut passer le second pari à 2€ pour « accroître » le risque de
perdre et, in fine, gagner plus. Non ? On parie ?
P.S. Je cherche désespérément un dialogue qui fasse en sorte que la
personne contre qui je joue soit persuadée qu'elle va gagner plus
souvent que moi. Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.
Une meilleure idée pour quoi au juste ?
Faire croire à celui qui parie contre moi que mes choix ne sont pas
les meilleurs.
Post by Jacques Mathon
Post by Benoît
[FU2] à votre convenance, suivant qu'il s'agisse de math ou d'énigme.
S'il s'agit d'une énigme, il est possible d'imaginer que l'énoncé soit
"piégeux" et que, par exemple, parmi les quatre rois, la répartition des
couleurs ne soit pas deux rouges et deux noires. Mais cela risquerait de
poser un problème quand deux rois tirés à la suite seraient "identiques".
Au fait, parle-t-on bien de rois d'un jeu de carte "classique" ?
Oui.
Post by Jacques Mathon
Y'a quelque chose qui cloche la dedans, j'y retourne immédiatement. ;-)
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Jac
2020-08-02 08:44:04 UTC
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1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1? que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
C'est bien vrai, ce mensonge ?
Benoît
2020-08-02 09:59:21 UTC
Permalink
Post by Jac
1. Vous les mÈlanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une premiËre (mettons rouge) ;
3. Je parie 1? que la suivante est rouge, mÍme s'il n'y a qu'une
rouge et deux noires ;
C'est bien vrai, ce mensonge ?
Oui.
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Jo Engo
2020-08-02 09:37:04 UTC
Permalink
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une rouge
et deux noires ;
2/3 de perdre
Post by Benoît
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je parie
1€* que la suivante elle aussi est noire.
1/ 2 de perdre :


En «tout» 2/6 = 1/3 «en tout» de perdre, donc 2/3 de gagner, mais tu ne
«gagne» rien, il faut /doubler/ le pari pour gagner (martingale).
--
Mieux vaut vivre enchaîné près de celui que l'on aime,
que libre au milieu des jardins près de celui que l'on hait.
-+- Proverbe persan -+-
Benoît
2020-08-02 09:59:20 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une rouge
et deux noires ;
2/3 de perdre
Post by Benoît
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je parie
1€* que la suivante elle aussi est noire.
En «tout» 2/6 = 1/3 «en tout» de perdre, donc 2/3 de gagner, mais tu ne
«gagne» rien, il faut /doubler/ le pari pour gagner (martingale).
Non puisqu'on ne fait pas tous les tirages, on s'arrête si je gagne
le premier. Je gagne 1€ une fois sur trois mais si je perds 1€ au
premier tour j'ai une chance sur deux d'être remboursé.
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Benoît
2020-08-02 10:14:28 UTC
Permalink
Post by Benoît
Post by Jo Engo
Post by Benoît
1. Vous les mélanger sans les regarder ;
2. Vous en retourner une première (mettons rouge) ;
3. Je parie 1€ que la suivante est rouge, même s'il n'y a qu'une rouge
et deux noires ;
2/3 de perdre
Post by Benoît
4a. Si vous retournez une rouge j'ai gagné 1€ et on recommence une
partie ;
4b Si la seconde que vous retournez est noire je perds 1€, mais je parie
1€* que la suivante elle aussi est noire.
En «tout» 2/6 = 1/3 «en tout» de perdre, donc 2/3 de gagner, mais tu ne
«gagne» rien, il faut /doubler/ le pari pour gagner (martingale).
Non puisqu'on ne fait pas tous les tirages, on s'arrête si je gagne
le premier. Je gagne 1€ une fois sur trois mais si je perds 1€ au
premier tour j'ai une chance sur deux d'être remboursé.
Résultats possibles :

RRNN
NNRR
RNNR
NRRN
RNRN
NRNR

Il y a donc 4 possibilités sur 6 d'avoir deux cartes qui se suivent
de la même couleur et à chaque fois je choisis la même couleur que la
dernière retournée.
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Olivier Miakinen
2020-08-02 10:59:46 UTC
Permalink
[suivi]
Post by Benoît
Non puisqu'on ne fait pas tous les tirages, on s'arrête si je gagne
le premier. Je gagne 1€ une fois sur trois mais si je perds 1€ au
premier tour j'ai une chance sur deux d'être remboursé.
... mais tu as aussi une chance sur deux de perdre 2€ au lieu d'être
remboursé.

Moi je veux bien jouer à ton jeu.
--
Olivier Miakinen
Benoît
2020-08-02 13:03:06 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
[suivi]
Post by Benoît
Non puisqu'on ne fait pas tous les tirages, on s'arrête si je gagne
le premier. Je gagne 1€ une fois sur trois mais si je perds 1€ au
premier tour j'ai une chance sur deux d'être remboursé.
.... mais tu as aussi une chance sur deux de perdre 2€ au lieu d'être
remboursé.
Moi je veux bien jouer à ton jeu.
Non, j'ai une chance sur trois de perdre 2€ et 2 chances sur 3 de
gagner 1€. Ma façon de jouer n'est donc pas la bonne. Comment puis-je
donc profiter de ces deux chances sur trois sans annoncer d'entrée de
jeu qu'il y aura une « paire ».
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Jacques Mathon
2020-08-02 14:44:04 UTC
Permalink
Post by Benoît
Post by Olivier Miakinen
[suivi]
Post by Benoît
Non puisqu'on ne fait pas tous les tirages, on s'arrête si je
gagne le premier. Je gagne 1€ une fois sur trois mais si je
perds 1€ au premier tour j'ai une chance sur deux d'être
remboursé.
.... mais tu as aussi une chance sur deux de perdre 2€ au lieu
d'être remboursé.
Moi je veux bien jouer à ton jeu.
Non, j'ai une chance sur trois de perdre 2€
OK ! C'est à dire 1 chance sur 2 parmi les 2 chances sur 3 que tu avais
de perdre le premier pari.
Post by Benoît
et 2 chances sur 3 de gagner 1€.
Euh, comment ça ?

Moi je vois plutôt
1 chance sur 3 de gagner 1€ et
1 chance sur 3 d'être... remboursé de la perte du premier pari
1 chance sur 3 de perdre 2€

J'ai raté quelque chose ?

Amicalement
--
Jacques
Jo Engo
2020-08-02 14:25:14 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
... mais tu as aussi une chance sur deux de perdre 2€ au lieu d'être
remboursé.
*Sachant que* j'ai perdu la première fois.
Il faut raisonné sur le jeu complet :

Au premier tour, j'ai 1/3 seulement de gagner et comme le rappelle
justement Benoît le jeu s'arrête.

Si j'ai perdu le premier jeu, j'ai une chance sur deux de gagner, mais la
probabilité que je perde les deux manches n'est que de 2/3*1/2=1/3
seulement. Si je fais comme la Française (avec plein de joueurs) je gagne
brouzouf.
--
La morale c'est l'ensemble des règles que l'on trouve excellentes pour
autrui et inutile pour soi.
-+- Voltaire -+-
Stéphane CARPENTIER
2020-08-02 15:44:09 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Olivier Miakinen
... mais tu as aussi une chance sur deux de perdre 2€ au lieu d'être
remboursé.
*Sachant que* j'ai perdu la première fois.
Au premier tour, j'ai 1/3 seulement de gagner et comme le rappelle
justement Benoît le jeu s'arrête.
Si j'ai perdu le premier jeu, j'ai une chance sur deux de gagner, mais la
probabilité que je perde les deux manches n'est que de 2/3*1/2=1/3
seulement. Si je fais comme la Française (avec plein de joueurs) je gagne
brouzouf.
Non, parce que dans le cas où tu ne perds pas 2 euros, tu ne gagnes pas
forcément. Soit tu rentabilises ton paris, soit tu gagnes 1 euro.

L'espérance est négative : 1/3 * -2 + 1/3 * 0 + 1/3 * 1 = -1/3
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
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