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Nombres complexes z et entité imaginaire i.
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Richard Hachel
2025-02-04 14:28:26 UTC
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Nous revenons sur l'équation quadratique f(x)=y=x²+4x+5.

Cette équation n'a pas de racine.

C'est à dire que, dans son réel, la courbe ne traverse pas l'axe y=0.

On peut gratter tant qu'on veut (Véronique Affoinez vient de m'avertir
qu'elle tente avec des nombres de plus en plus importants pour voir si on
peut y arriver, elle en est à x=2357 hier soir, mais toujours pas de
y=0.)

Alors à quoi peuvent bien correspondre des racines "imaginaires"?

Que doit-on s'imaginer?

L'immense docteur Hachel, déjà titulaire de l'équivalent de trois prix
Nobel, et suspecté par Python pour la prochaine médaille Fields, propose
de considérer que ce sont les racines de la courbe miroir.

Comme on ne peut pas trouver de racines à la courbe, on projette sur le
repère cartésien une courbe miroir par rapport au point sommet da la
courbe.

Les mathématiciens, qui ne sont pas tous stupides, m'ont répondu que la
courbe miroir,
c'était g(x)=-x²-4x-3

Et là, il y a bien les deux racines réelles attendues, qui sont, en
fait, les deux racines imaginaires de l'autre courbe.

Sans le premier cas :
x'=-2-i
x"=-2+i

Dans le second :
x'=-3
x"=-1

Si nous remplaçons par les deux racines imaginaires, nous avons bien y=0.
Il suffit de faire y=(-2-i)²+4(-2-i)+5 ou y=(-2+i)²+4(-2+i)+5

Jusqu'ici, tout va bien.

Tutti va bene.

Cool, on se calme, on respire. Il n'y a pas le feu au lac.

Simplement, pour retrouver ce dernier résultat, j'ai du prendre i²=-1.

Cela veut dire que lorsque je prends une racine complexe, je dois
multiplier par 1, c'est à dire -i²,
pour que mon discriminent soit utilisable sous une forme imaginaire, et
que, logiquement, lorsque je vais avoir dans mon contrôle final
y=(-2-i)²+4(-2-i)+5, je vais retrouver un i² quelque part, et que je
devrait lui attribuer la valeur -1.

Jusque là, il n'y a toujours pas le feu au lac.

Mais allons plus loin, et, les additions de complexes étant passées, et
ayant remarqué qu'il n'y avait pas là pas de gros problèmes
mathématiques, puisque tout le monde s'accorde pour dire que
z1+z2=(a+a')+i(b+b'), attaquons nous au produit de deux complexes.

Et là, mes chers amis, je vous conseille de ne pas aller trop vite, de
respirer, et de souffler.

Et d'abord, tout d'abord, aller au principe de la question : qu'est ce
qu'un produit de complexes?

Comment puis-je clairement visualiser cela dans mon esprit, et ne pas
faire comme Python, qui, très content de ce qu'il a appris par coeur,
applique, applique, et applique, mais sans comprendre ce qu'il applique,
et pourquoi il l'applique.

Je parle même pas de ejfi.

Qu'est ce qu'un PRODUIT de deux complexes?

Pour se l'imaginer, il faut considérer un repère cartésien, dans lequel
on a placé les deux racines complexes comme je l'ai expliqué plus haut.
Nous avons un axe y'Oy vertical où nous plaçons nos y, et nous avons un
axe x'Ox horizontal où nous plaçons maintenant nos racines réelles, et
nos racines imaginaires.

Sur ce dernier point je précise que l'intelligence artificielle m'a
répondu : "Je peux placer les deux racines réelles de votre courbe en
miroir, mais j'avoue (j'ai aimé ce terme) que je suis incapable de placer
sur un repère cartésien les deux racines complexes de l'autre courbe".

L'I.A. est complètement paumée.

On en revient au produit de deux complexes. Pour effecteur le produit, il
est alors nécessaire de poser un troisième axe, perpendiculaire au deux
autres, sur lequel on placera les racines imaginaires d'une seconde
courbe. On a donc toujours l'axe des y qui est vertical, mais nous allons
pouvoir effecteur sur un plan horizontal, le produit de a+ib par a'+ib',
nous allons obtenir une SURFACE imaginaire qui va se trouver sur ce plan.

Il vient alors Z=aa'+iab'+ia'b+i²bb'

Très hâtivement, la mathématicien va alors poser Z=aa'-bb'+i(ab'+a'b).


Parce qu'il va d'instinct reprendre i²=-1 là où Hachel pose cependant
et MAINTENANT i²=+1.

et donc Z=aa'+ bb'+i(ab'+a'b).

Equation vérifiable par des petits problèmes statistiques (le problème
du lycée de Plougastel).

La question qui se pose est : Pourquoi i²=-1 d'un côté, et par contre
i²=+1 à un certain moment du développement mathématique? D'un côté,
on parle de position de points, et de l'autre de surface complexe.

Ce n'est peut être pas la même chose.

Si ce n'est pas la même chose, une énorme partie de la mathématique des
complexes s'effondre.

Et certains aphorisme ne sont plus vrais.

Comme : "Le produit de deux complexes a pour module le produit de leur
module".

Cela n'est plus vrai.

Par contre : "le produit des sommes (a+b) et (a'+b') de deux complexes
est égal à la somme (A+B) de leur produit" devient vrai.

Voilà un sujet de réflexion intéressant.

R.H.
Python
2025-02-04 16:33:42 UTC
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Post by Richard Hachel
Il vient alors Z=aa'+iab'+ia'b+i²bb'
Alors il ne s'agit pas des nombres complexes, mais d'une autre structure.
Post by Richard Hachel
Très hâtivement, la mathématicien va alors poser Z=aa'-bb'+i(ab'+a'b).
"Il" (ou elle) NE "pose" PAS c'est la conséquence de la DÉFINITION de C.
Post by Richard Hachel
Parce qu'il va d'instinct reprendre i²=-1 là où Hachel pose cependant et
MAINTENANT i²=+1.
Donc c'est pas le même i du tout.
Post by Richard Hachel
et donc Z=aa'+ bb'+i(ab'+a'b).
Equation vérifiable par des petits problèmes statistiques (le problème du
lycée de Plougastel).
En admettant que ça serve à quelque chose, et j'en doute fort. Et alors
? Il ne s'agit PAS des nombres complexes.
Post by Richard Hachel
Si ce n'est pas la même chose, une énorme partie de la mathématique des
complexes s'effondre.
Rien de s'effondre du tout. Tu parles juste d'une AUTRE structure qui
N'est PAS celle des nombres complexes.
Post by Richard Hachel
Comme : "Le produit de deux complexes a pour module le produit de leur module".
Cela n'est plus vrai.
Ça peut être embêtant ou pas...

Encore une fois (qu'est-ce que t'es bouché...) : les nombres complexes
sont une chose, ton truc en est une autre. Il n'est pas "faux" ou
"contradictoire", pas plus que les nombres complexes ne le sont. Il peut
être intéressant ou pas. Il semble ne pas l'être, c'est tout.
Richard Hachel
2025-02-04 20:02:42 UTC
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Post by Python
Post by Richard Hachel
Il vient alors Z=aa'+iab'+ia'b+i²bb'
Alors il ne s'agit pas des nombres complexes, mais d'une autre structure.
Post by Richard Hachel
Très hâtivement, la mathématicien va alors poser Z=aa'-bb'+i(ab'+a'b).
"Il" (ou elle) NE "pose" PAS c'est la conséquence de la DÉFINITION de C.
Post by Richard Hachel
Parce qu'il va d'instinct reprendre i²=-1 là où Hachel pose cependant et
MAINTENANT i²=+1.
Donc c'est pas le même i du tout.
Post by Richard Hachel
et donc Z=aa'+ bb'+i(ab'+a'b).
Equation vérifiable par des petits problèmes statistiques (le problème du
lycée de Plougastel).
En admettant que ça serve à quelque chose, et j'en doute fort. Et alors ? Il
ne s'agit PAS des nombres complexes.
Post by Richard Hachel
Si ce n'est pas la même chose, une énorme partie de la mathématique des
complexes s'effondre.
Rien de s'effondre du tout. Tu parles juste d'une AUTRE structure qui N'est PAS
celle des nombres complexes.
Post by Richard Hachel
Comme : "Le produit de deux complexes a pour module le produit de leur module".
Cela n'est plus vrai.
Ça peut être embêtant ou pas...
Encore une fois (qu'est-ce que t'es bouché...) : les nombres complexes sont une
chose, ton truc en est une autre. Il n'est pas "faux" ou "contradictoire", pas
plus que les nombres complexes ne le sont. Il peut être intéressant ou pas. Il
semble ne pas l'être, c'est tout.
Il y a peut-être une chose à comprendre, et j'ai là dessus quelques
difficultés.

Pourquoi d'un côté ça marche si bien, et pourquoi de l'autre y a-t-il
problème? C'est à dire selon la façon dont on regarde les choses.

C'est un peu pareil pour la théorie de la relativité. Pourquoi une telle
évidence d'un côté, et pourquoi des choses grotesques de l'autre
(Elasticité de l'espace chez Hachel, contre rigidité débile chez
Minkowski, logique des temps propres et des vitesses instantanées des
objets accélérés chez Hachel, et pas chez les physiciens, absence de
paradoxe débile dans les référentiels tournants, etc...).

Si l'on regarde bien les choses, toi qui est mathématicien, et qui est
plus calé en maths que moi, du moins j'espère, sinon à quoi t'aurait
servi un bac C avec mention très bien en maths, on se retrouve avec un
être étrange, qui est i.

On pose, dans un repère cartésien, deux racines complexes (TchatGPT m'a
avoué ne pas pouvoir, mais c'est ravisé quand je lui expliqué comment
faire et pourquoi), mais en fait, on n'en pose qu'une qui est double,
et qui représente le même nombre complexe. Ici, pour f(x)=y=x²+4x+5 :
x'=-2-i et x"=-2+i.

Il n'y a pas de multiplication de complexes entre eux. C'est juste une
racine à trouver, et en posant i²=-1 (ou plutôt en remplaçant une
multiplication par 1, chose autorisée, par -i²=1 pour positiver le
discriminant, ce qui est licite).

Mais ensuite, en multipliant z1 par z2 pour obtenir Z, qui ne devient plus
un nombre imaginaire, mais une surface imaginaire, c'est un peu comme si
mon i² était passé au carré dans la multiplication.

Ce qui me fait une sorte de i^4 qui ne se sait pas.

Or, admettons i°=1 (comme tout le monde puisque n°=1).

i^1=i=?

i²=-1

i^3=?

i^4=(i²)² soit (-1)²=1

i^5=i

i^6=-1

Etc... car cela devient cyclique.

Le but est de démontrer que dans un cas, lors de la recherche des
racines, on a (i²)=-1 mais que dans le cas des produits, on a (i)²=+1.

Rechercher deux racines sur un axe simple x'Ox, même imaginaires (ce sont
les racines de la courbe imaginaire en miroir, ce n'est pas la même chose
que de rechercher le produit de deux imaginaires ce qui est une SURFACE
imaginaire).

Et là, la partie réelle du complexe produit devient (aa'+bb').

Il serait d'ailleurs étonnant que de multiplier entre eux des complexes,
la partie réelle deviennent moins importante en ajoutant i²bb à la
surface déjà considérée aa'. Ce qui parait une idée abstraite et
absurde de plus dans les sciences.

Mais je te laisse y réfléchir.

Une dernière chose : je trouve très étrange la façon dont les
mathématiciens traitent des imaginaires, qui ne sont que des nombres bien
précis, et qui n'ont rien à voir du tout avec un éventuel pythagorisme.


Si je place a+ib=5, je place cela sur mon axe des x, et pas "ailleurs".

Ni ailleurs sur mon repère cartésien, ni encore moins "ailleurs" dans un
repère imaginaire où l'on place les i en vertical, et les a (ou les aa')
en abscisse, pour former des pythagorisme complétement abstraits,
inutiles et déments.

Là franchement, j'en vois pas l'intérêt...

Prenons l'exemple des carottes. Je pose six carottes réelles, je sais que
l'Intermarché en a forcément.

Je demande qu'on me ramène 6 carottes, voire 12 si elles sont très
belles.

Ii est cependant possible qu'il n'y ait plus de carottes du tout (toutes
vendues ou trop laides pour être achetées).

Il y a donc une partie imaginaire dans ma demande, ce sont les six de
plus, ou les six de moins.

Z=6+6i

Maintenant, il ne me viendrait pas à l'esprit, mais Descartes avait de
nets problèmes psychiatriques
dans certaines de ses productions (à un moment, il se demande même si un
mauvais génie ne le trompe pas en lui faisant voir des choses qui
n'existent pas), de mettre les six carottes en trop ou les six carottes
manquantes sur un axe perpendiculaire et de jouer à faire du
pythagorisme.

Z=a+bi avec a en abscisse, et ib en ordonnée.

C'est débile.

Si je parle de carottes, je mets toutes les carottes sur le même axe,
carottes imaginaires ou pas.

Et sur cet axe, je joue i²=-1.

Mais si je fais la même chose avec les carottes et les navets, là, il
faut les mettre sur deux axes,
et j'obtient une surface imaginaire, et là, il me faudra accepter i=1.

C'est à dire aa'+bb' et non aa'-bb'.

Le problème, c'est que là, toute la structure trigonométrique basée
sur les modules et arguments de tout cela s'effondre et doit être
ré-écrit.

R.H.
Python
2025-02-04 21:16:10 UTC
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[snip tas de confusions]
Une dernière chose : je trouve très étrange la façon dont les
mathématiciens traitent des imaginaires, qui ne sont que des nombres bien
précis, et qui n'ont rien à voir du tout avec un éventuel pythagorisme.
Cette phrase est supposée avoir un sens ? Parce qu'elle n'en a aucun.
Si je place a+ib=5, je place cela sur mon axe des x, et pas "ailleurs".
Ni ailleurs sur mon repère cartésien, ni encore moins "ailleurs" dans un
repère imaginaire où l'on place les i en vertical, et les a (ou les aa') en
abscisse, pour former des pythagorisme complétement abstraits, inutiles et
déments.
Là franchement, j'en vois pas l'intérêt...
Si tu étudiais sérieusement la question tu verrais l'intérêt. Il n'y a
rien d'inutile ou dément là, tout au contraire.
Python
2025-02-04 21:22:18 UTC
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Le 04/02/2025 à 21:02, Richard Hachel a écrit :
..
Post by Richard Hachel
C'est à dire aa'+bb' et non aa'-bb'.
J'aimerais savoir pourquoi la soustraction là t'embête.
Post by Richard Hachel
Le problème, c'est que là, toute la structure trigonométrique basée sur les
modules et arguments de tout cela s'effondre et doit être ré-écrit.
Ben oui, ton truc n'est pas l'ensemble C des nombres complexes qui est ce
qu'il est, et ton truc est autre chose, qui (contrairement à d'autres
structures) ne semple pas avoir grand intérêt.
Richard Hachel
2025-02-04 22:41:16 UTC
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Post by Python
...
Post by Richard Hachel
C'est à dire aa'+bb' et non aa'-bb'.
J'aimerais savoir pourquoi la soustraction là t'embête.
Post by Richard Hachel
Le problème, c'est que là, toute la structure trigonométrique basée sur les
modules et arguments de tout cela s'effondre et doit être ré-écrit.
Ben oui, ton truc n'est pas l'ensemble C des nombres complexes qui est ce qu'il
est, et ton truc est autre chose, qui (contrairement à d'autres structures) ne
semple pas avoir grand intérêt.
Pas grand intérêt, j'en sais rien.

Si j'ai raison, ça mérite quand même d'être approfondi.

aa'+bb' ce n'est pas la même chose que aa'-bb' pour la partie réelle.

De plus, à quoi correspond les racines imaginaires d'une courbe f(x) à
discriminant négatif?

Cela veut dire que la courbe ne traverse jamais l'axe y'Oy.

Donc qu'il n'y a pas de racines.

Donc que si l'on en veut, on peut se les imaginer.

Comment?

En prenant la courbe miroir.

Ainsi les racines imaginaires seraient les racines réelles de la courbe
miroir.

Et on pourrait les poser à cet endroit.

On a f(x)=y=x²+4x+5 avec deux racines complexes x'=-2+i et x"=-2-i.

On peut calculer facilement la courbe miroir au sommet : g(x)=-x²-4x-3

Racines x'=-3 et x"=-1

Première question, cette courbe miroir a-t-elle un intérêt?

Cette notion permet-elle de placer quand même les deux racines sur un
simple repère cartésien même s'il est évident que la courbe ne
traverse pas l'axe Oy, mais seulement la courbe reflet, la courbe miroir
imaginaire?

R.H.

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